Miguel Monjardino, um dos principais analistas de relações internacionais, decidiu escrever um diário para anotar as mudanças do mundo. Só agora, quase 6 anos depois de ter começado a escrever nesse registo, publica “A Grande Ruptura”, onde descreve como a pandemia marcou o início de uma nova era na política internacional.

Este livro é publicado mais de cinco anos depois das notas que tomou, sendo que, entretanto, até publicou um outro livro. Porque guardou este livro nestes cinco anos?

O que me interessa sempre é a trajetória da política internacional. O que tento explicar no livro é o que está a acontecer e porquê. Para o fazer, regressei ao início de 2020, porque em janeiro desse ano, cheguei à conclusão de que ia acontecer algo estrutural na política internacional.

Decidi escrever todos os dias, entre 1 de janeiro de 2020 e 1 de janeiro de 2030. Quero deixar um registo do que está a acontecer no mundo, porque o ato de escrever todos os dias ajuda-me a compreender melhor a evolução das coisas. Mas não contava que a pandemia chegasse e, do meu ponto de vista, a pandemia acelerou a transição para uma fase nova na política internacional, como tento explicar no livro.

A trajetória apontava para essa grande ruptura. A pandemia acelerou este processo e penso que no final de 2025 era claríssimo que já estamos numa nova época histórica, que será significativamente diferente daquela que nós vivemos.

Quando conversámos sobre o livro anterior, defendia, por exemplo, que a pandemia tinha tido um grande impacto em personagens como Vladimir Putin. Porque é que a ‘grande ruptura’ se faz neste momento de pandemia e não, por exemplo, quando a Rússia invadiu a Ucrânia?

A decisão de Vladimir Putin tem a ver com a interpretação que ele faz da ‘janela de oportunidade’ que tem, mas também da ‘janela de risco’ que percebe que existe. Ele pensa que tem de ser nessa altura.

O que torna diferente - e permite a ‘grande ruptura’ - é claramente a opção do país ainda hegemónico na política internacional, os Estados Unidos. A Rússia claramente pôs em causa aquilo que chamamos de ‘ordem internacional’. Mas o que torna as coisas diferentes é que Pequim também está interessado em participar neste processo, e agora os Estados Unidos também.

Quando temos o ator mais estrutural de todos no sistema a dizer que a ordem internacional como existe não é boa para os interesses dos Estados Unidos, e que querem algo de diferente, significa que algumas das principais potências internacionais pensam a mesma coisa por razões diferentes. Isto significa que já estamos numa fase histórica nova que terá imensas implicações para nós em Portugal e na Europa.

Então a “grande ruptura” é um conjunto de rupturas dos vários agentes políticos internacionais?

Sim, é o resultado de um processo de convergência de várias decisões tomadas ao mais alto nível, e de fatores estruturais no sistema internacional. A “grande ruptura” é o resultado de tudo isto, e é por isso que estamos numa fase de grande turbulência no sistema internacional, com repercussões de política interna em muitos países.

O termo “ruptura” remete-nos para alguma gravidade, um momento que não é propriamente passageiro. Não pode mudar com a mudança deste ou daquele personagem no ciclo político e eleitoral?

Vivemos um período que durou 80 anos, com episódios históricos significativos que não puseram em causa a organização da política internacional. Agora estamos a entrar em algo completamente diferente na História, que terá elementos de continuidade, mas será bastante diferente do que vivemos.

Isto já aconteceu várias vezes na História. A dificuldade que temos hoje - e que eu tenho - é que a maior parte das pessoas não lê História. Olhamos para os nossos telemóveis, lemos poucos livros, portanto temos pouca noção do tempo histórico longo.

Há um segundo problema. A não ser que alguém tenha 100 anos, todos nós não temos memória histórica de um período semelhante ao que estamos a viver. Portanto é natural que este seja um momento de perplexidade e de grandes dúvidas.

E também é natural que seja um momento em que novas propostas políticas avancem, que novos atores políticos apareçam, e que as sociedades tenham de repensar muita coisa em termos internos e em termos de instituições internacionais.

Já que está a fazer um recuo histórico, para quem tem memória dos últimos 50 anos, esta é uma “grande rutura” semelhante à que aconteceu em 2001, com o 11 de Setembro, por exemplo?

Não, é muito maior. O que é que foi mais significativo do ponto de vista histórico em 2001? Eu diria que a maior parte das pessoas, instintivamente, dirá que foi o 11 de Setembro, mas o fato histórico mais importante de 2001, que tem consequências agora na “grande ruptura” é a entrada da China na Organização Mundial do Comércio.

Isso explica muito do que estava a acontecer, por exemplo nos Estados Unidos, e em outros países, como a Alemanha, que tinham modelos económicos assentes em determinado tipo de exportações, e que deixaram de ser competitivas nos grandes mercados internacionais, por força da entrada da China na Organização Mundial do Comércio.

É muito difícil percebermos o significado histórico do que está a acontecer. Eu aceito isso perfeitamente no livro. Mas parte do meu trabalho é fornecer chaves de interpretação para a realidade do que está a acontecer, e explicar como é que trabalho num ambiente deste tipo. Devemos mostrar a quem nos lê porque é que chegámos a determinadas conclusões. Para fazer isso, temos que mostrar um pouco o que lemos, com quem conversamos, o que vemos, como é que pensamos inicialmente sobre os problemas, e o livro é um bocado sobre isso.

Donald Trump é hoje de novo Presidente dos Estados Unidos, como naqueles tempos de 2020. Foi a semente para aquilo que se pronunciava para 2025 e 2026, com a tensão transatlântica ou a estratégia de segurança nacional que a administração Trump publicou agora?

Penso que sim. Uma coisa é Donald Trump em si, aquilo que é mais jornalisticamente interessante. Mas do ponto de vista histórico é mais interessante pensar que Trump é o resultado de algo mais profundo que está a acontecer na América,

A história da América é muito mais volátil e violenta do que gostamos de pensar. Não começou em 1945 ou em 1991, há um período anterior que esquecemos ou deixámos de prestar atenção porque não era preciso, pois os Estados Unidos encarnavam uma determinada visão de ordem internacional altamente confortável para nós. Enquanto os Estados Unidos partilhassem essa visão, em termos internos, e agissem em conformidade em termos externos, não teríamos de enfrentar certo tipo de questões na Europa.

Parte do argumento no livro - eu escrevi isso na altura - é que a tomada de posse de Joe Biden em 2021 adormeceu-nos para essas forças mais telúricas que sempre existiram na América. E como nos adormeceu, agora o processo de ajustamento é muito mais penoso e difícil para nós.

A imprensa é também uma fonte muito importante para si. Considera que o jornalismo do qual é consumidor e que usa como fonte, é verdadeiramente credível em relação ao que se passa? Este debate aconteceu muito na América a propósito de Trump, em relação do comportamento da imprensa norte-americana. É mais desconfiado hoje em relação à imprensa como fonte de informação para perceber os sinais que estão verdadeiramente a acontecer?

Não. Não conseguiria fazer o meu trabalho sem jornalistas, e faço questão de lhes agradecer no livro. Não consigo fazer o meu trabalho sem jornalistas, e refiro por nome os jornalistas que li, os artigos que li, em termos quer locais, em Angra do Heroísmo - porque eu vivo ali, embora trabalhe em Lisboa - quer a nível nacional e em termos internacionais. Um analista tem que ler os jornalistas. Pode confiar-se mais em determinados jornalistas do que outros, mas isso é outra História.

Mas não complementa com outras fontes, com pessoas que conhece em todo o mundo? E o que é que isso lhe diz sobre os relatos da imprensa que estão a ser feitos?

Temos de ler muito, e partilho muito da crítica de que grande parte da imprensa norte-americana não percebeu o que estava a acontecer a partir de 2015, quando Trump aparece. Da mesma maneira que Vladimir Putin se fechou na sua bolha - e tenho aí uma conversa de Fiona Hill com um jornalista da Financial Times em que ela chama a atenção para isso já em 2020 - penso que também muitos jornalistas, sobretudo na costa leste dos Estados Unidos, fecharam-se nas suas bolhas, dentro das grandes cidades, e perderam a capacidade de compreender o país.

Isto é um ponto importante para mim, porque devo ser talvez o analista português que vive mais longe de Lisboa e mais perto dos Estados Unidos. E foi nos cafés de Angra do Heroísmo que comecei a perceber que muitos imigrantes açorianos iam votar em Donald Trump. Isto é uma coisa que como analista me intrigou: porque é que um eleitorado que tradicionalmente votou sempre no Partido Democrata vai votar nesta pessoa?

Um analista, se calhar como um jornalista, tem de ouvir bem. Podemos não gostar da conclusão, mas devemos ouvir bem. Se formos honestos, é isso que temos de escrever.

Conhece as dificuldades que a imprensa tem hoje para trabalhar no ambiente da presidência de Trump. Será cada vez mais necessário para si recorrer a esse tipo de fontes para validar algo que pode estar ou não estar expresso na imprensa de hoje?

Penso que não. Sempre trabalhei de uma determinada forma. Tento ler sempre muita História. Se escrevo sobre os Estados Unidos, acho que é importante conhecer a literatura norte-americana, tentar entrar na mentalidade de uma sociedade, e eu sempre fiz isso, sempre li jornais.

O mais interessante para mim no livro é que, em 2020 - no final da segunda década e transição para a terceira década deste século – fazia um uso muito mais intensivo do Twitter, hoje X, para completar o trabalho dos jornalistas, ou seja, ir à procura dos melhores especialistas mundiais em determinadas áreas.

Diz que tenta evitar uma vertigem na análise do que está a acontecer no momento. Escreve claramente que “as primeiras 48 horas são para os jornalistas e comentadores, um analista precisa ter tempo para estudar e pensar”.

Sim. Começo com jornalistas, que obviamente são essenciais para mim. Podem até nem saber muito sobre uma determinada área, mas têm imensa experiência, anos e anos a fazer perguntas sobre muitas áreas. Depois temos as pessoas que são especialistas numa determinada área, que pensam verticalmente sobre um problema, que sabem tudo sobre aquela área. Depois temos analistas, que são generalistas integradores.

Não, tudólogos são outra coisa. Um analista constrói um modelo de análise com base em conhecimento de áreas diferentes. São generalistas integradores de várias áreas do conhecimento. Depois temos os comentadores, e a maior parte deles - não quero ser mal interpretado aqui - como tem que falar várias vezes durante a semana, tem muito pouco tempo para estudar, pela natureza da função. Normalmente o que é que os bons comentadores fazem? Falam com os jornalistas, ouvem os especialistas e os analistas e fazem o seu trabalho. Este, para mim é o ecossistema.

Considero-me um analista. Comecei por ser um especialista numa área, mas em função da minha transição para as colunas do Expresso e na SIC Notícias, não é possível escrever 20 colunas no jornal sobre o mesmo tema.

Quando acontece algo, a função de um jornalista é encontrar alguém que fale com ele, ou com ela.

Exatamente. Para fazer o meu trabalho, preciso de pelo menos de 48 a 72 horas, porque tenho que estudar, tenho de me informar e sobretudo pensar em termos do fator tempo.

Um jornalista, pela natureza da função, pensa no que está a acontecer hoje. Um analista tem de pensar em função do tempo histórico, colocar aquele facto dentro do tempo histórico.

Para fazer isso tenho de estudar, tenho de voltar aos livros, passar algum tempo a pensar, normalmente nunca falo sem ir dar uma volta grande a pé.

Mas quando um dos principais agentes mundiais vive numa vertigem de declarações, e também ‘acelera o tempo’, não causa dificuldades ao analista?

Muitas. Mas nessa altura, o que o analista deve fazer é voltar à História e procurar períodos semelhantes. A analogia é sempre uma coisa perigosa em termos históricos, mas se recuarmos no tempo, vemos de certeza momentos que nos mostram que isto já aconteceu provavelmente de uma forma parecida.

É verdade. Mas se calhar podemos olhar para a questão de outra forma. É um Presidente que não leu um livro, e que infelizmente se gaba disso. Mas é um Presidente que tem tido uma intuição enorme sobre como certa América pensa.

Por mais que me custe dizer, este Presidente foi eleito com uma enorme maioria de votos e no colégio eleitoral. Portanto, este Presidente está mais sintonizado na América do que eu, ou do que nós. E temos de ter isso em conta.

Historicamente, já passámos por períodos em que os Estados Unidos fizeram algo semelhante ao que está a acontecer agora. E, portanto, temos de ir ver o que é que é parecido e o que é que não é igual. E nessa altura, estou em condições de poder dar a quem me ouve ou quem me lê a melhor interpretação que consigo dar para explicar esse acontecimento.

No seu livro, regressa a Atenas para nos dar uma tese, segundo a qual a epidemia de Covid-19 trouxe-nos uma letalidade que depois acabou por se transpor para uma agressividade das forças políticas, quase como uma libertação da agressividade de populismo e de imperialismo. Quais são os sinais que encontra desta ligação entre epidemia e uma ressaca mais agressiva do ponto de vista dos agentes mundiais?

Uma das coisas que me intrigaram muito na pandemia foi tentar perceber as suas consequências históricas. E temos a sorte do primeiro grande relato, bastante minucioso até do ponto de vista médico, estar em Tucídides, na “História da Guerra do Peloponeso”.

Devemos ler clássicos, porque mostram-nos que, na condição humana e política, nada de significativo mudou. Há mais tecnologia, mas os problemas continuam a ser os mesmos, são muito humanos.

Quando lemos Tucídides, no meio de uma guerra com a Esparta, perante a letalidade da doença, em que cerca de 25% ou 30% da população ateniense morre - ou seja, algo muitíssimo mais grave do que a pandemia, pois não havia conhecimento médico para tratar aquela doença - quando lemos aquilo, perante o número de mortos e o colapso cultural e civilizacional, pensamos que Atenas não tem condições para continuar esta guerra com a Esparta e vai ter de ser menos beligerante em termos imperiais.

Não foi isso que aconteceu, mas exatamente o oposto. A epidemia de peste em Atenas libertou forças, chamemos-lhe hoje ‘populistas’. A pandemia tornou Atenas mais agressiva.

Há um grande cientista político que cito, Barry Posen - um grande professor de Ciência Política no MIT - que escreve um ensaio em que sugere que a pandemia diminuirá a conflitualidade na política internacional. Na altura tomei uma nota a dizer que dependerá da forma como os outros líderes políticos interpretarem o ‘fator tempo’ nas suas sociedades.

Penso que Vladimir Putin chegou à conclusão que tinha uma grande oportunidade em 2021, 2022, e tinha de ser naquela altura, porque a janela temporal estava a fechar-se. Penso que Xi Jinping e a China veem na pandemia uma oportunidade de consolidar todas as suas fronteiras terrestres - daí a importância do que aconteceu nos Himalaias, uma cena violentíssima, digna da Ilíada, no verão de 2020, com pessoas a serem mortas e a combaterem à paulada, a 5 mil metros de altitude, uma cena digna de Homero. Resta o eixo marítimo, que é Taiwan.

Do meu ponto de vista, a pandemia acelerou este processo e a disfuncionalidade interna nos Estados Unidos - que Trump representa - ainda acelera mais este processo nas outras potências, quando veem a trajetória norte-americana.

Os únicos que tiveram relutância em ver isso fomos nós. Por razões óbvias: politicamente seria muito difícil na altura dizer aos eleitorados europeus o que estava a acontecer, o que teriam de fazer, com determinadas consequências políticas, financeiras e militares desta transição. Não fizemos isso, agora vamos ter de o fazer a um ritmo muito mais acelerado.

Para quem recua tanto na História, a pergunta óbvia é o que é que a História nos ensina sobre o momento que estamos a viver e para onde ele vai caminhar. O que é que acontece num ciclo de agressividade pós-pandémica, quando o mundo se reconfigura desta forma?

Essa é uma pergunta fascinante: o que é que a História nos ensina? É uma pergunta que me tem intrigado muito. Apesar de estar aqui a defender que ler e conversar sobre História é muito importante, não sei se a História nos dá uma grande lição, a não ser chamar a atenção para a importância de ter consciência histórica.

A pessoa que lê História não sabe o futuro. O que a História nos dá é mais consciência dos momentos históricos e de como as sociedades foram ou não capazes de se adaptar a essa mudança histórica.

Em momentos deste tipo de ruptura, de transição, as lideranças políticas têm uma importância crucial, porque são essas lideranças políticas que têm de transmitir às sociedades a importância do momento e fornecer uma visão de futuro e de esperança.

Qual é a dificuldade? A maior parte dos líderes políticos hoje não valoriza muito a História e é difícil se a pessoa não teve uma educação vocacionada para a História. Se o líder político não leu muito História, não é quando é primeiro-ministro ou primeira-ministra que vai aprender. Ou se tem esse capital intelectual ou não se tem.

A segunda questão é como se comunica à sociedade o que está a acontecer e o que precisa de ser feito. Sob esse ponto de vista, o discurso de Mark Carney, primeiro-ministro do Canadá, em Davos, é absolutamente excecional. Foi um discurso muito bem escrito. O professor ou professora de inglês de Mark Carney na escola, é uma pessoa feliz, porque em termos gramaticais, o uso de figuras gramaticais que está ali mostra a importância do domínio da língua. Se posso dar uma sugestão aos meus colegas professores de português, façam uma análise literária gramatical do discurso.

Mas a História mostra-nos que discursos como o de Mark Carney em Davos, ou há um ano o de JD Vance em Munique, são decisivos para o rumo da agenda internacional?

São decisivos no sentido de comunicar o que está a acontecer e as preferências de uma determinada aliança política. E são decisivos ao comunicar aos eleitorados externos e internos o que vão fazer. Isto fez Mark Carney em Davos, mas na Conferência de Segurança de Munique, tivemos grandes discursos políticos do chanceler alemão, do Presidente francês, e do primeiro-ministro inglês, a explicarem claramente às suas sociedades o que está a acontecer, o que vão fazer e porque o vão fazer. Isto é um sinal da ‘grande ruptura’, de que já não estamos em transição, já entrámos em algo de diferente.

O que é que estes sinais nos indicam sobre esse horizonte que é traçado agora?

Estes sinais dizem-nos que os países europeus têm um duplo problema. Estamos a deixar de confiar nos Estados Unidos, e esta é uma afirmação muito significativa do ponto de vista histórico.

A NATO sempre teve crises, mas nenhuma com a magnitude desta. Em todas as crises que a NATO teve na sua história, a Europa era sempre uma prioridade estratégica para os Estados Unidos. Esta administração norte-americana, com o apoio de grande parte do eleitorado americano, vem dizer que a Europa não é uma prioridade estratégica para os Estados Unidos. Em termos históricos, temos de recuar, pelo menos, 80 anos para encontrar um período parecido. E não temos memória histórica de um período desse tipo.

A segunda consequência deriva disso - como é que nós fazemos uma adaptação? Estamos a tentar fazê-lo, negociando um contrato político com os Estados Unidos, a nível euro-atlântico, que nos dê de 5 a 10 anos, para fazermos o ajustamento a nível europeu. Daí a importância destes discursos. São um sinal para as sociedades europeias dado por estes líderes políticos, sobre o que está a acontecer e o que temos de fazer.

A dificuldade é que os Estados Unidos estão a acelerar o calendário. Na Cimeira da NATO, no verão do ano passado, pensávamos que teríamos 8 a 10 anos. Esta administração está a dizer-nos que temos um a dois anos.

Mas isso parte também do princípio de que a Europa percebe que não basta esperar pelo fim do mandato de Trump. E que, como houve um Trump 1 - depois interrompido por Biden - há uma linhagem que tem continuidade nos Estados Unidos. Foi essa a conclusão a que os europeus chegaram?

Não, mas penso que tem toda a razão. Se Trump deixasse amanhã de ser Presidente dos Estados Unidos, as forças estruturais que o levaram ao poder continuavam lá. Temos de nos preparar para uns Estados Unidos que pensam estrategicamente de forma diferente do período em que todos nós crescemos.

Isto é muito difícil de fazer, porque significa que até eu - sobretudo eu como analista - e nós temos todo um quadro mental que construímos - você a fazer estas perguntas, eu no meu trabalho - que significa que vamos ter de adaptar o nosso quadro mental a uma variável nova.

É muito difícil fazer isto. Aliás, não sei o que é mais difícil: ser um aluno de 18 anos que entra para a Universidade no verão do próximo ano, que está a começar agora a construir um quadro mental, ou nós dois, que fomos criados num determinado paradigma intelectual, criarmos ou adaptarmos o nosso.

Recolocando a minha questão, a Europa quando leu a Estratégia norte-americana de Segurança Nacional, viu que aquilo era mesmo o que os Estados Unidos iam fazer, não era uma questão de ‘tweets’ do Presidente.

Sim, viu. Mas ainda há um segmento significativo do ponto de vista político nas sociedades europeias que espera que este problema termine com Donald Trump em 2028.

Como escrevo no livro, se já pensava em 2020 que devíamos começar o processo do ajustamento, eu defendo que temos de começar este processo o mais rapidamente possível. Em Portugal precisaremos de um, dois ou três discursos do tipo de Mark Carney, provavelmente ainda este ano ou no próximo ano.

Precisaremos de um discurso do próximo Presidente da República e do Primeiro-Ministro, ao mais alto nível do Estado. Um discurso do tipo daquele que ouvimos na Conferência de Segurança em Munique ou de Mark Carney em Davos.

Um discurso estrutural, de um alto magistrado da nação, sobre uma visão sobre o Portugal neste contexto?

Esse poderá ser um dos grandes problemas e há muitas maneiras de o fazer. Mas se Mark Carney, que lidera o Canadá - país que tem a fronteira terrestre mais longa do mundo com os Estados Unidos, cuja economia está profundamente ligada aos Estados Unidos - foi capaz de o fazer, penso que nós teremos de fazer isto mais tarde ou mais cedo.

Sim, não estou a dizer de maneira nenhuma que vamos terminar a nossa relação com os Estados Unidos. Um dos papéis de Portugal terá de ser estar presente na renegociação do contrato euro-atlântico entre os países europeus e os Estados Unidos.

Muito interessados nisso, pela nossa geografia, pela nossa História, mas temos de ter a consciência de que este é um processo que provavelmente durará uma geração. Ou seja, temos de nos começar a adaptar a algo cujos primeiros resultados políticos provavelmente só veremos daqui a dez anos. Ou seja, levará tempo nos Estados Unidos a ‘afinarem’ a sua opção geoestratégica. Eles precisarão de tempo, e nós também precisaremos de tempo para o fazer. Não é coisa em que um discurso resolva o problema.

Percebo isso tudo perfeitamente, mas, em termos históricos, tivemos um período muito parecido na década de 30 do século passado. A ordem internacional após a Segunda Guerra Mundial foi o resultado de 10 a 15 anos de conversas contínuas entre europeus e norte-americanos sobre o que tinha falhado após a Primeira Guerra Mundial.

Um ou dois discursos deste tipo em Portugal, e o papel de instituições como, por exemplo, a Fundação Luso-Americana - que terá um papel crucial neste processo, de manter pontes no meio deste acelerar para uma nova época histórica - provavelmente só produzirão os primeiros resultados concretos daqui a 10 anos.

A política internacional, em certas coisas, funciona ao ritmo do Twitter, mas em termos estruturais de criação de novos consensos e de bases para uma nova negociação, precisaremos de bastante mais tempo para fazer estas coisas.

Uma das instituições criadas nestes 80 anos, a que faz referência, fez 75 anos. Trata-se da NATO, cujo futuro é quase automático em relação à nossa posição portuguesa, do ponto de vista da segurança e defesa, e também na relação transatlântica. Desse ponto de vista, somos muito dependentes daquilo que vai ser o futuro da NATO. Para onde caminha a NATO neste domínio?

Belíssima pergunta. Não sei se a NATO sobrevive como nós a temos conhecido. Duvido que sobreviva sem um pilar europeu muitíssimo mais forte. Ora, para haver um pilar europeu muito mais forte - que é a contrapartida estratégica que podemos negociar com os Estados Unidos, assumindo em termos convencionais a defesa na Europa - isto tem imensas consequências em termos políticos, económicos e financeiros, em Portugal e em todos os países europeus. Para conseguir isto, é preciso persuadir os portugueses de que isto vale a pena.

Estamos aqui a conversar sobre isso, mas esta função cabe ao Presidente da República e ao Primeiro-Ministro de Portugal.

Mas não se debateu isto na campanha presidencial. No final do livro sublinha que estes tipos de debates deviam ter sido feitos e não se fizeram.

É verdade, infelizmente. Mas aconteceu o mesmo em todos os países europeus. O que mudou é que a partir de janeiro deste ano, os líderes políticos europeus começaram a falar francamente com os seus eleitorados.

Isto também tem uma implicação em termos de jornalismo nacional. As questões de segurança e defesa nunca foram consideradas muito interessantes em termos de jornalismo e de debate político nacional.

Na Assembleia da República, quantos deputados e deputadas temos com conhecimentos profundos nestas áreas? Eu conheço alguns, mas duvido que cheguem a 10.

Não tivemos esta preparação porque não era preciso. Porque é que, em termos jornalísticos, nos debates, as questões de segurança e defesa foram completamente marginalizadas? Porque não era preciso. O debate político nacional podia-se fazer ao abrigo de um ‘guarda-chuva’ que deixou de existir.

A campanha eleitoral para as presidenciais provavelmente foi a última campanha que pôde ser feita assim. As próximas campanhas vão ser muito diferentes, porque se quisermos que a NATO se mantenha - e devemos querer, do meu ponto de vista - vamos ter de ter uma contribuição muito mais significativa para a criação de estabilidade e ordem na Europa. E isso implica coisas difíceis que o país vai ter de fazer.

Por exemplo, quais são as nossas prioridades estratégicas? Normalmente o que se faz é elencar 4 ou 5, mas vamos ter de escolher a prioridade por ordem. Qual é a primeira?

Qual é a primeira? Porque a nossa economia depende da Europa, mas a nossa segurança e defesa dependeu sempre, em termos históricos, da potência marítima no Atlântico. Portanto, vamos ter de fazer uma escolha difícil.

Não basta dizer que temos determinadas prioridades, porque depois terá implicações nos investimentos militares que vamos fazer, na estrutura de forças que temos.

Em vez de começar ao contrário - que é comprar plataformas militares e depois encaixar em algo - que haja uma diretiva política ao mais alto nível do Estado a dizer o que pensamos sobre o assunto e quais as nossas prioridades. As Forças Armadas encaixam isso depois na diretiva política que recebem.

Mas porque é que as alternativas têm de ser excludentes entre si? Não têm de ser entre a Europa e a potência marítima.

E é melhor que não sejam, e no caso de Portugal não podem ser. Mas temos de definir as prioridades mais importantes que temos. Em segundo lugar, o que é que isso implica em termos de relações externas? Onde vamos investir mais em termos de relações externas e trabalho diplomático?

Em terceiro lugar, por exemplo, estão os investimentos militares e a tecnologia. Deixe-me dar um exemplo: o F-16 está a chegar ao fim de vida útil e vamos ter de escolher um novo avião. Que caça vamos escolher? A Força Aérea, por razões culturais e tecnológicas, prefere o F-35, como a maior parte das forças aéreas europeias.

Mas se nós escolhermos o F-35, isso significa uma opção política de ficarmos integrados no ecossistema tecnológico e industrial norte-americano durante 50 a 60 anos. É disto que estamos a falar. Se nos interessa ou não nos interessa, é uma decisão que só pode ser tomada a um mais alto nível político, no Estado, e que será enformada, espero, por uma determinada visão do futuro que mais nos interessa.

A ciência e tecnologia é outra área absolutamente crucial para o país. Que investimentos Portugal fará em investigação fundamental? É muitas vezes difícil, do ponto de vista político, justificar investimentos avultados em investigação científica numa área fundamental cuja aplicação não é óbvia, porque os decisores políticos estão muito pressionados pelos eleitorados a mostrar para que é que aquilo serve. A maior parte dos grandes avanços científicos da História resultaram de um acaso, de uma curiosidade de um cientista que trabalha durante décadas num problema.

No passado escreveu sobre a necessidade de Portugal fazer uma escolha entre a China e Estados Unidos. Na altura, havia uma pressão relacionada com as redes 5G. Será que a fizemos verdadeiramente?

Fizemos, tivemos de a fazer, integrada numa posição europeia. Foi a forma de diminuirmos as consequências da decisão em relação a Pequim.

Todas as segundas-feiras de manhã, a primeira coisa que faço é ver o preço dos fretes marítimos, do dinheiro, dos produtos agrícolas e dos metais. O processo de eletrificação das nossas sociedades está em curso, e, portanto, o acesso a esses metais é muito importante.

Mas o mais relevante não é o acesso aos metais, é a refinação desses metais. Quem é que tem isso? A China. Os Estados Unidos agora começaram a criar um ecossistema que vai dedicar milhares de milhões de dólares nos próximos anos.

Nós, europeus, também tentámos fazer o mesmo, mas não está a correr bem. Portanto estamos a ver a criação de dois ecossistemas tecnológicos: um chinês que vai gravitar à volta da China, um outro que vai gravitar ao lado dos Estados Unidos.

E nós, portugueses, qual é a opção que fazemos? Quando falamos em energias renováveis em todos os metais, a maior parte das pessoas não percebe o que é que os metais realmente significam. A refinação de metais é muito poluente, razão pela qual temos muita relutância em fazer isto na Europa. Precisamos de cotos mineiros. A maior parte das populações é a favor da eletrificação, mas quando se fala num coto mineiro…

Se nós, europeus, não formos capazes de criar algo significativo em termos de refinação e metalurgia - e é difícil porque nós não dominamos essa tecnologia e é muito poluente - em que ecossistema nós nos vamos integrar? No chinês ou no norte-americano? Vamos ser confrontados com esse tipo de questões.

E podemos fazer uma escolha de F-35 com os americanos e tecnologicamente com os chineses?

Não. Provavelmente estará tudo integrado no mesmo pacote. Podemos comprar F-35 aos Estados Unidos e adquirir outras plataformas militares aos países europeus, para equilibrar. O governo foi claro sobre isso. Quando optarmos por um novo modelo de fragatas italiano, vamos ficar associados ao programa durante décadas. Em contrapartida, esperamos investimento direto italiano na modernização dos nossos estaleiros.

Na ‘grande ruptura’, será novamente importante ter certo tipo de capacidades industriais ou de outras infraestruturas. Um país com a nossa geografia tem que ter estaleiros e tem que ter conhecimento científico. Um soldador, nesta transição, nesta nova entrada na ‘grande ruptura’, é uma profissão com um grande futuro. Vamos precisar de imensas pessoas especializadas nestas áreas.

Confesso que não sei, falo muito pouco com decisores políticos. Diria que há muito mais consciência, mas levará tempo. Quando se perde determinado tipo de conhecimento, a nível científico ou industrial, leva muito tempo a recuperá-lo. Não basta anunciar. Pensaria em termos de 10 a 15 anos, para voltarmos a ter este tipo de conhecimento, se é que é possível em determinadas áreas.

Quando determinadas pessoas que trabalharam décadas em determinados setores se reformam e não há memória institucional - e nós em Portugal somos péssimos em manter a memória institucional, deixar as coisas escritas e transmitir conhecimento às novas gerações - aí o processo de ajustamento é muito mais difícil.

À primeira vista, não há nada de diferente. Querem obviamente manter o acesso à base das Lajes, mas está em curso um processo de reconfiguração do dispositivo militar norte-americano em toda a Europa. Portanto, o mais natural é que esse dispositivo militar norte-americano em Europa seja reduzido. Não é claro ainda qual será a forma e o impacto dessa redução na base aérea número 4, nas Lajes. Mas tenho a certeza de uma coisa: os Estados Unidos estão a estudar o problema, e convinha que nós estudássemos o problema também.

A base aérea número 4 é uma base portuguesa com facilidades aos Estados Unidos. Há muita gente em Lisboa que se esquece que Portugal é um país arquipelágico. Os Açores são um enorme ativo para o país, e convinha que não fossem uma enorme vulnerabilidade. Ou seja, o país tem de investir, o Estado tem de estar presente nos Açores.

A região tem de ser bem governada, evidentemente, mas o Estado tem que estar presente em termos de presença militar no seu território. A sua afirmação no território tem que estar presente em termos de participação ativa em missões militares de vigilância. Vamos ter de passar a fazer isso.

É também uma área em que o interface atmosfera-oceano é muito importante. Os Açores têm uma localização fantástica para a investigação científica, tão longe, mas tão suficientemente perto da Europa e dos Estados Unidos para equipas de cientistas poderem trabalhar num intervalo de viagem bastante curto. Há imenso potencial científico, e isso está a ser feito, mas temos de fazer bastante mais. E em tudo o que é associado ao espaço, que vai ser também muito relevante, obviamente há imenso trabalho a fazer.

Tudo isto está a ser feito, mas vamos ter de intensificar esses nossos esforços e investimentos nestas áreas, porque essa é a nossa contrapartida negocial com os Estados Unidos, mas também com os países europeus.

Temos de ajudar a criar ordem no espaço euro-atlântico. Vai ter de ser feito de uma forma diferente do que no passado, porque a hegemonia americana era algo confortável para nós. O preço não era elevado para os Estados Unidos, e a nós saiu-nos barato. A hegemonia americana, como existe agora, é um risco adicional para os países europeus.

Isto é novo e tem de ser dito claramente. Quando os Estados Unidos afirmam a centralidade do hemisfério ocidental na sua estratégia de segurança nacional, Portugal continental, os Açores, Madeira e as Desertas estão no hemisfério ocidental.

Nós sempre estivemos na esfera de influência norte-americana em termos atlânticos. Isto não é novo. A geografia dos Estados Unidos não mudou. O que é novo é a interpretação que os Estados Unidos dão à sua geografia. Mudou em relação ao Canadá, mudou em relação ao Ártico, mudou em relação à Gronelândia e mudou, provavelmente, em relação aos países atlânticos da Europa.

Espero que não. Mas há riscos que não vale a pena correr. Quando falo na necessidade de o Estado afirmar a sua presença, tem exatamente a ver com isto. Isto é território português, o Estado português tem uma presença aqui. Nós queremos manter uma relação com os Estados Unidos e com o Canadá, porque a nossa zona marítima é contígua com a norte-americana e a canadiana. Temos de prestar mais atenção a esse vetor aeronaval no Atlântico.

Mas se os Estados Unidos mudarem a sua condição de aliados, do ponto de vista do empenho que têm na relação transatlântica, isso vai dificultar a nossa relação com os norte-americanos ou vai tornar-nos a exceção europeia na relação com os Estados Unidos?

Só é possível negociar com esta administração americana se formos respeitados. O tempo da conversa sobre valores…

Mas se pensarmos um pouco mais à frente e concluirmos que a História não vai acabar com Trump e vai continuar numa América que está em mutação, essa é uma reflexão que vai continuar para lá desta administração.

Sim, o meu argumento é esse. Temos de nos preparar para uma época histórica diferente da que tivemos até agora. Sei que é um salto intelectual grande, mas é inevitável que o tenhamos de fazer. Devemos fazê-lo da forma mais informada possível e sem ilusões nenhumas sobre o que é a política internacional.

Está a argumentar que está a chegar a renegociação dos nossos termos em relação aos Açores e aos Estados Unidos e que Portugal se deve ‘armar’ com uma posição negocial mais forte, alicerçada também na sua presença mais forte no terreno?

Estou a dizer que, para negociarmos com os Estados Unidos – ou com qualquer país - nesta nova época histórica, temos de ter algumas fontes de poder. Poder significa que temos de ter uma economia melhor e mais crescimento económico, porque para fazer mais investimento em áreas científicas, industriais, em tecnologia e em forças armadas, serão precisos mais recursos. Começaria pela economia, pois a principal fonte de poder de uma sociedade é a sua economia.

Mas aproxima-se um momento de uma nova conversa entre os Estados Unidos e Portugal?

É inevitável, com a Europa toda. A Aliança euro-atlântica vai entrar num processo de profunda renegociação, que resulta de alterações internas nas nossas sociedades, que tornaram insustentável o contrato estratégico que sempre existiu nos últimos 80 anos.

Esse período acabou. A virtude do discurso do chanceler Merz em Munique é dizer isso, quando afirma que a velha ordem acabou e não volta. Quando um chanceler da Alemanha diz à sua sociedade que a velha ordem acabou e não volta, está a dizer tudo isto que estamos a conversar aqui.

Quando o Mike Carney diz o que disse, tal como Macron, Starmer e etc, nós vamos precisar de um discurso desse tipo em Portugal mais tarde ou mais cedo.

Sobre a China e os Açores, continuamos a falar da passagem de Xi Jinping pelas Lajes. Foi um episódio que aconteceu em 2014 e cada vez que se fala na China e Portugal, fala-se sempre daquela passagem de Xi Jinping pelos Açores.

Sim, lembro-me bem, porque estava lá nesse dia. E é sempre um momento histórico muito curioso vermos o avião do Presidente da China estacionar em frente à bandeira dos Estados Unidos, numa base portuguesa.

Foi um sinal político, claro, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Primeiro-Ministro quiseram dar aos Estados Unidos, em relação à nossa insatisfação com a redução do contingente norte-americano na base das Lajes. O que não foi dito na altura, é que também reduzimos o contingente português na base das Lajes.

Tivemos três passagens de altos responsáveis da China pelos Açores. 2012, com o Primeiro-Ministro Wen Jiabao, 2014 com Xi Jinping e 2015-2016 com Li Keqiang. Nunca mais tivemos presença chinesa a esse nível nos Açores. Não é que, de vez em quando, um ministro do governo chinês ou representantes diplomáticos da China não vão lá, mas a perceção que tenho é que no debate entre o Ministério da Defesa e o Ministério dos Negócios Estrangeiros em Portugal, provavelmente se entendeu que a nossa inclinação em relação à China tinha sido excessiva e que foi possível chegar a um acordo com os Estados Unidos, e que essa inclinação em relação à China foi corrigida.

Mas também houve a ideia de que essa inclinação portuguesa em relação à China teria repercussões benéficas para Portugal em termos de investimento direto estrangeiro chinês, em termos industriais, no país. E isso nunca veio a acontecer.

O principal interesse da China vai ser o eixo entre o Japão e Singapura, ou seja, o Pacífico Ocidental. Tudo o resto é secundário. É uma prioridade estratégica. A China espera, nos próximos 10 a15 anos, afastar os Estados Unidos do Pacífico Ocidental. Veremos o que é que os Estados Unidos vão fazer. Mas parte da pressão norte-americana para fazermos mais na Europa tem exatamente a ver com este problema. E, portanto, de uma forma ou de outra, este facto acabará por se impor em Portugal e nos países europeus.

Já disse que não tem grandes conversas com responsáveis políticos de alto nível. Pegando numa personalidade que aborda no seu livro, acha que é uma espécie de Fernando Bello do poder? Ou seja, é uma personalidade que os atores políticos podem ler ou ouvir e refletir um pouco sobre o que devem fazer?

Sim, Fernando Bello foi uma pessoa muito importante na minha vida. Não sei bem quem é que me lê, mas eu gosto de pensar que escrevo para pessoas que gostam de ser interpeladas sobre o que está a acontecer. Mas confesso que não sei muito bem quem é que me lê. Eu vivo longe, venho a Lisboa muito rapidamente.

Mas acha que o poder precisa de Fernando Bellos de algum género com quem possa conversar? Acha que há falta de interlocutores de reflexão em Portugal?

Sim, todos os decisores políticos precisam de ter pessoas com quem possam jogar um pingue-pongue intelectual.

Aquilo que nós chamamos de nosso ginásio. Falamos de arte, física, filosofia, matemática.

Sim, é uma coisa que aconteceu por acaso, com uma conversa sobre Tácito, em que ele me perguntou o que eu achava de Tácito. E cá está a vantagem de ter lido coisas inúteis.15 ou 20 anos depois, essas conversas em termos pessoais foram muito úteis. Foi a porta de entrada para um outro universo belíssimo para mim, em termos pessoais.

Diria que um primeiro-ministro, um Presidente da República, uma ministra ou um ministro, precisa de gente fora do seu gabinete com quem possa periodicamente conversar, com pessoas que não dependam dele ou dela e que lhe possam dizer o que realmente pensam.

Não sei quem é que lê. De vez em quando recebo um e-mail ou outro. Recebo muito poucas mensagens. Algumas 5 ou 6 por semana, não recebo mais. Sobre decisores políticos, talvez me lembre de um, com quem tenha falado no último ano.