O bispo de Leiria-Fátima concorda que é preciso regular a imigração e punir as redes de tráfico de pessoas, mas quem vem trabalhar tem de ser bem acolhido, e tem de se apostar na sua integração.

Sobre a compensação financeira que a Igreja vai dar às vítimas de abusos, reconhece que não apaga o mal que foi feito. Ao todo, 57 vítimas, cujos processos foram dados por concluídos em março, vão receber entre nove mil e 45 mil euros de compensação, o que D. José Ornelas considera “adequado”, lembrando que é idêntico ao atribuído noutros países.

Até agora, revela, a Igreja já gastou mais um milhão de euros, o que engloba o que foi pago aos técnicos da Comissão Independente e do Grupo Vita, e o apoio médico especializado às vítimas (psicológico e/ou psiquiátrico) e medicação ao longo de todo o processo, e que vai continuar a ser assegurado.

O mau tempo que atingiu a sua diocese, o contexto internacional de guerra e o convite para o Papa visitar Portugal são outros dos temas abordados.

Começamos pelas consequências do temporal, que afetou de forma particular a diocese de Leiria-Fátima, deixando muitas pessoas em grande dificuldade. Surpreendeu-o a reação que houve à tragédia, sobretudo da sociedade civil? Prova que, de facto, há espaço para a solidariedade?

Há muito espaço para a solidariedade. Disse muitas vezes neste período que, se é verdade que o vento chegou para todos, também o vento da solidariedade soprou neste país, mesmo não chegou o outro vento.

Uma das primeiras experiências que tive logo ao chegar a Fátima, já ao fim da manhã, princípio da tarde [daquele dia], fiquei admirado ao ver o pátio do Seminário, o parque de estacionamento, completamente cheio de meios de Proteção Civil, ambulâncias, aqueles carros enormes para acudir às intempéries e a todo o tipo de ocorrências, e vi que um era de Guimarães e o outro era de Beja.

Reparei nisso. Porque nós tínhamos posto o Seminário à disposição como centro de logística e de apoio, sobretudo para aqueles que vinham de fora. Em Fátima, de manhã, ainda tive rede, e recebi mensagens de alguns bispos e de tantas outras pessoas. E depois acabou tudo, porque durante um dia e tal não tivemos comunicações nenhumas, e isso foi uma dificuldade muito grande.

Foi, e das Dioceses. Porque isso depende, algumas Dioceses estão mais organizadas na Cáritas, outras diretamente na Diocese. Mas, vários bispos fizeram logo transferências para o mais imediato, e eu agradeço a muitos, porque significa que a Igreja, e também as igrejas locais, estão atentas a coisas destas.

A angariação de fundos através das Cáritas Diocesanas é também uma prova da confiança nas instituições da Igreja?

É. Nós também procurámos que isso fosse feito com toda a transparência, criámos um grupo multidisciplinar, de variadas origens dos diversos municípios e com competências diversas, que está a gerir esse Fundo. Temos uma empresa que contratámos e que pro bono está a fazer uma auditoria diária aos valores. Lançou-se a campanha, que recolheu mais de dois milhões de euros, já estão a ser utilizados, mediante os processos que estão a ser feitos...

Já estão a chegar ao seu destino, e isto vai continuar ainda, porque há muita gente que está à espera de auxílios de outras origens, a começar pelos seguros, aquilo que pode eventualmente vir das câmaras, etc. Aliás, um outro fator muito importante é a articulação com as câmaras municipais e com as juntas de freguesia. São determinantes nestes casos.

Em muitos lugares houve, e sobretudo a articulação. Mais do que atribuir culpas, eu gostaria era que isto fosse realmente estudado para saber onde é que falhámos.

Sim. Mas, por um lado, a Proteção Civil... alguns grupos que estavam lá em casa – estava com eles, algumas vezes até partilhei as refeições com eles – disseram-me que já estavam de prevenção, só não sabiam para onde. Sabia-se que ia chegar um temporal, que ia ser na zona centro, e foram esses que chegaram primeiro.

Mas, depois, é claro que houve outras coisas que se entende menos. Porque é que as redes de comunicação falharam? Já devíamos ter uma experiência maior. O que me interessa é que isso seja estudado, para saber onde é que é preciso melhorar.

Mas, esta falta de coordenação também já se verificou noutras situações de catástrofe, nomeadamente nos incêndios, não só a falha das comunicações, como a falta de coordenação de meios.

Parece-me que já há algumas coisas que estão a ser feitas, mas este é um tipo de emergência diferente dos fogos, que são mais localizados. Isto foi uma região inteira, veio precisamente da fronteira norte e da fronteira sul da Diocese.

Este comboio de tempestades provocou danos assinaláveis, também ao nível do património religioso. Qual é o ponto de situação neste momento na Diocese de Leiria-Fátima, em termos de recuperação? Vai levar muito tempo até à normalidade?

Sim. A primeira estimativa era de 12 milhões de euros. Era uma estimativa que pecava por não ter incluídos ainda todos os danos. Algumas situações foram resolvidas localmente, aquilo que era mais superficial, telhas, estruturas rápidas, foram compostas provisoriamente, mas vão depois precisar de uma intervenção mais profunda e estrutural, e isso é verdade também para a Sé, etc.

Devo dizer que aí, nos breves espaços em que tínhamos comunicações, chegaram-me logo, do próprio Instituto do Património, e devo agradecer e sublinhar a rapidez e o interesse. O próprio primeiro-ministro também falou duas vezes do património religioso. Grande parte do património que se encontra fora das cidades, mas também nas cidades, é património de caráter religioso. E, se isso for deixado simplesmente à Igreja, nós não temos absolutamente capacidade para isso.

Ao nível do processo de reconstrução, para além da falta de materiais, é evidente a falta de mão de obra. É tempo de rever, sobretudo quem governa, a forma como se está a gerir o dossier da imigração? Porque sem essa mão de obra há muita coisa que vai ficar por fazer?

Não é só em relação às consequências do temporal. Aquela não era uma região onde a imigração vinda de fora tivesse um peso muito grande, mas agora, nos últimos anos, isso era evidente. Seja para as obras mais simples, seja para termos pessoal para a indústria, porque aquela parte do país conta muito para o PIB nacional, do ponto de vista industrial.

Em diferentes momentos falou sobre a necessidade de acolhermos bem os imigrantes. As autoridades estão a acolher bem os imigrantes que tanto podem dar ao país?

A burocracia, se melhorou, ainda está muito longe daquilo que é aceitável, a meu ver. E eu faço a experiência disso com alguns que passam pela diocese, no âmbito religioso, membros de congregações religiosas que vêm estudar, etc, e as esperas são vergonhosas, devo dizer. Ainda são. Não nos podemos minimamente resignar a isto, é uma questão da dignidade do país!

Não. Eu acho que há algumas evoluções positivas, e é preciso encorajá-las, para não nos deixarmos levar pelas demagogias que manipulam tudo, que não têm em conta a verdade dos factos, nem a evidência da realidade, e que manipulam isto como agenda populista e interesseira. Isso é uma vergonha!

Mas, há também outras coisas a dizer: é que mesmo o compromisso legislativo do Governo está posto na disciplinarização das coisas, e isso é necessário.

É necessário regulamentar. Porque, sem isso, estas pessoas vão ser vítimas de correntes paralelas que não estão interessadas neles, mas estão interessadas em lucrar com eles.

Uma das coisas importantes é disciplinar a imigração. Mas, o grande esforço tem de ser feito é na integração. Como é que fazemos com que estas pessoas que vêm para aqui, que vão trabalhar, que dão um contributo significativo e determinante neste momento para a vida do país, estas pessoas têm de ser bem acolhidas. Tem de se lhes dar direitos e deveres, mas têm de ser acolhidas, porque senão a fatura vai ser paga amanhã. Por todos, por eles e por nós.

O país é o país que temos, a começar pela habitação, que não é um problema exclusivo dos imigrantes. Mas, também aí há uma realidade que é preciso ver na sua globalidade. Há empresários que estão a fazer isto muito bem, que vão buscar as pessoas, alguns que até já têm empreendimentos fora e que já lá preparam estes trabalhadores que vão vir para cá. Alguns vão ficar por mais tempo, outros vêm por pouco tempo, mas aqui têm que têm uma acomodação minimamente aceitável, que respeita os direitos humanos. Porque eles dizem-me: "isto é a melhor forma de eu ter gente satisfeita, que acha que vale a pena vir cá". Como os nossos trabalhadores, quantas pessoas vão para Angola, Moçambique e outros países, com empresas nacionais? E que vão e sentem-se bem. É um esforço muito grande. Vão viver, não é a mesma coisa que viver em casa, mas sentem-se bem e acham que vale a pena.

Portanto, isto também deve envolver, implicar e responsabilizar mais os empresários?

E há empresários que têm isso bem em conta, são empresários com visão, e que lhes interessa ter, cativar e contar com trabalhadores deste tipo, que estão interessados na empresa porque são bem tratados, e vez de estarem constantemente a ir e a treinar pessoas que vêm de fora e que não têm. A justiça é a forma mais inteligente de gerir bem um país e de fazê-lo prosperar.

Como é que avalia a alteração proposta pelo Governo à Lei do Retorno, que basicamente passa de dois para seis meses renováveis o período de detenção dos imigrantes ilegais que chegam a Portugal?

A Lei do Retorno é sempre uma lei complicada. Eu posso entender que, em determinadas situações, o melhor seria criar condições para que isso não fosse necessário. Sobretudo criar condições para que estas pessoas sejam tratadas com dignidade.

É evidente que, sabendo que muitos destes casos têm a ver com correntes de controlo (e exploração) da imigração. É mais por aí que eu penso que as coisas deviam ser feitas, porque as pessoas não chegam cá simplesmente assim. Pagam o que têm e o que não têm, e ficam é nas mãos de quem os explora.

A Conferência Episcopal Portuguesa anunciou há dias a conclusão do processo de compensações financeiras às vítimas de abuso na Igreja, que vão receber entre nove mil e 45 mil euros de compensação. É um valor justo?

Penso que é um valor adequado à nossa situação e às condições da Igreja, do país, e também com aquilo que se passa noutros países.

Primeiro, não queríamos que fosse simplesmente uma soma simbólica, como fizeram alguns países, mas que fosse algo ponderado, escutando as próprias vítimas, por isso tivemos a comissão que fez os relatórios de contacto direto com elas – e aqui faço um parêntesis só para dizer que são coisas diferentes daquilo que foi a primeira comissão, a Comissão Independente, que era de estudo, e as pessoas não valorizaram esse caso. Aqui era de contacto com as vítimas. E essa comissão foi fundamental para, no contacto com as vítimas, perceber a realidade e ir ao encontro dela, e não é simplesmente para as compensações. Foi uma comissão fundamental para, antes de compensações, falar de apoio terapêutico, financeiro também, que foi feito não só pela comissão, pelo Grupo Vita, mas também por comissões diocesanas, pelas dioceses. Portanto, era um momento já diferente.

As compensações surgem não para "pagar" – é por isso que não usamos o termo indemnizações –-, mas como um complemento a que chamámos "reparação" ou compensação, que ajudasse também, de alguma forma, sensível e tangível ao processo de recuperação e de superação do mal que foi feito a estas pessoas.

É um reconhecimento daquilo que foi feito, não queríamos que isto fosse simplesmente simbólico, nunca pretendendo "pagar" pelo sofrimento, que não tem preço, é preciso ter isso bem presente. E colocarmo-nos no lugar das vítimas. Depois, dentro do âmbito do ambiente onde vivemos e do nosso sistema jurídico. O próprio regulamento faz referência a ter em conta a jurisprudência dos tribunais portugueses, não porque isto seja um tribunal - isto é uma iniciativa livre e autónoma da Conferência Episcopal, mas para ter critérios.

E, de acordo com esses critérios, foram aprovados 57 pedidos de compensação financeira, mas ainda há 10 pendentes.

Porque chegaram dentro do prazo, mas nem sempre é fácil chegar ao contacto com as pessoas, para marcar entrevistas. Até adiámos o período de apresentação até 31 de março.

Atrasámos para que fosse possível alguém que já se tivesse manifestado, mas ainda não regularmente, tivesse ocasião de o fazer. Entretanto, os processos já tinham começado a ser analisados, nem sempre são fáceis as comunicações. Alguns até caíram, foram excluídos, precisamente porque não foi possível manter os contatos.

Para responder à sua pergunta, porque é que foram atrasados? Foi simplesmente uma questão processual, de logística, não teve a ver com outras coisas. Dissemos, a uma certa altura, "é preciso avançar", avançar com estes e depois hão de vir os outros.

Mas o processo tornou-se demasiado moroso, pelo menos para a expetativa da opinião pública.

Sim, mas a opinião pública não é quem trata disto. E tratar isto com respeito para com as pessoas, dar o tempo que as pessoas precisam para gerir processos destes, que são penosos também para estas pessoas, não desfazer as suas expetativas.

Também estávamos conscientes que quanto mais demorasse este processo, pior para as pessoas que viviam estes dramas. Mas, por outro lado, também não excluir à primeira vista, dar espaço para todos.

Nós também gostaríamos que isto já tivesse ficado mais… e não foi por falta de empenhamento e de trabalho de quem esteve a este serviço. Não foi. Mas, uma coisa são os planos que fazemos, outra é a realidade com que nos defrontamos para ir ao encontro das pessoas.

O comunicado da CEP aludia à possibilidade de um milhão e seiscentos mil euros (1.600.000) para as indemnizações. Faltando ainda nove pessoas, poder-se-à ir além deste valor? E, já agora, pergunto se foi possível articular com as dioceses o que cada uma vai contribuir?

Sim, isso já está tudo. Aliás, um milhão e seiscentos mil não é "a possibilidade de", é aquilo que já está definido, e formalmente essas cartas já foram enviadas a todas estas pessoas. Um milhão e seiscentos e tal mil, é aquilo que já está feito. O que vai faltar são esses nove, que vão ser tratados segundo os mesmos critérios.

Já agora deixe-me dizer: esta não é a única coisa que a Conferência Episcopal está a despender nisto. A maior parte destas pessoas - e de outras, que não pediram uma compensação – já estão a ser apoiadas há mais tempo pela bolsa de pessoal médico, sobretudo psicólogos e psiquiatras, que receberam uma formação especial para este tipo de abusos, e estão a ser apoiadas.

Não tenho o número, até porque algumas passam diretamente pelas dioceses, pelas comissões diocesanas, que é uma coisa que às vezes se esquece. Nós falamos do Grupo Vita, mas em todo este processo as comissões diocesanas e a coordenação nacional destas comissões tiveram, e têm, um papel, e penso que é isso que vai ser fundamental para o futuro.

Além disso, estas comissões também custam. Em cima deste um milhão e seiscentos mil, mais aqueles que hão de vir, é preciso pôr mais um milhão de outras despesas que foram empenhadas neste projeto.

Comissão Independente e o Grupo Vita. Qualquer deles fez um trabalho, a meu ver, formidável e fundamental para esta questão.

Tem sido, nos últimos anos, um dos rostos na luta contra os abusos na Igreja, ao impulsionar primeiro a Comissão Independente e depois o Grupo Vita. Que balanço faz do trabalho destes anos?

Era um trabalho necessário. Quando nos metemos nisto não foi por outra coisa, dissemos desde o início. Eu tinha já experiência de contacto com pessoas vítimas de abuso na Igreja e era muito, muito importante que este trabalho fosse feito.

O ter começado pela Comissão Independente foi importante. Aquilo foi um soco no estômago, mas a Igreja e a sociedade precisavam. Pelo menos quem quis inteirar-se do que significa este tipo de abusos. Quem diz isto, diz a violência doméstica, mas isto particularmente, porque são crianças, e quando são crianças que estão a estruturar a sua vida, ficarem com a vida completamente embaraçada por coisas destas, não é justo.

Ter começado por uma Comissão que fez um estudo, foi bom para a própria Igreja reconhecer o erro?

Foi bom para a Igreja entender e para a sociedade entender. Porque nós fazemos parte de uma sociedade. Acho que a Igreja fez aquilo que devia ter feito nestes anos. Alguma coisa está a mudar nas próprias instituições, mas é preciso criar uma cultura nova a respeito disto. Isto não pode acontecer e, se acontece, tem de ser tratado convenientemente.

O Grupo Vita reconhece que "tem sido trilhado um percurso positivo rumo a uma Igreja mais segura", mas no relatório de atividades que apresentou, em janeiro, faz algumas críticas. Fala na "ausência de estruturas uniformizadas" nas dioceses e de "falta de coordenação" e de "prestação de contas" por parte das comissões diocesanas, sublinhando que "é preciso combater a narrativa de que os abusos pertencem ao passado". São alertas e críticas justas, em sua opinião?

São alertas que fazem todo o sentido, e nós, a nível da Conferência Episcopal também devemos pegar nessa análise, e fazer a nossa também, de verificação e de arrumar a casa. Não para dizer que "isto ficou feito". Nunca está feito. Eu gostaria de poder dizer isso, que com isto acabaram os abusos na Igreja. Toda a gente gostaria de dizer isso, mas não é possível dizê-lo e garanti-lo.

É preciso é, primeiro, prever, formar as pessoas. Isso tem de continuar. A forma como vai ser, é outra coisa que vamos ver, mas é preciso que isto se faça. E é preciso que haja também parâmetros de formação e de estruturas que velem para que este assunto não caia no esquecimento e para que, se sucederem casos, que as próprias vítimas possam ser mais cedo detetadas e ajudadas.

Queria ainda dizer uma coisa sobre as compensações: aquilo que está previsto no regulamento é que fossem vistas a partir do relatório da comissão de instrução de cada caso, que contacta diretamente com as vítimas, e depois de uma comissão de fixação da compensação. Mas, naturalmente, os valores a atribuir são da competência da Conferência Episcopal. E foi isso que aconteceu. Cada uma destas comissões trabalhou de uma forma muito competente, e com muito acerto, e isso foi fundamental para que, no fim, a Conferência Episcopal pudesse estabelecer o montante das compensações, tendo também em conta aquilo que se fez noutros países.

Só para dar dois exemplos: na França esses valores foram fixados entre cinco mil e 60 mil euros e, na Alemanha, entre cinco mil e 50 mil euros, com a possibilidade de haver um caso ou outro que pudesse ter um tratamento diferente. Aquilo que referi, que fizemos de forma congruente e adaptada à nossa situação em Portugal, é neste sentido: aquilo que é a magistratura portuguesa, a situação da Igreja e do país em que vivemos e, também, essa comparação com os de fora, para entender que há um sentir de Igreja, que quer dar sinais positivos, mas que também não quer contabilizar, nem mercantilizar…

Ou seja, as compensações são, mais ou menos, idênticas às de outros países?

São idênticas, mas têm em conta o nível de vida. O valor mínimo aqui é diferente do nível de vida da França e da Alemanha.

Só para terminarmos esta questão relativa aos abusos, o Grupo Vita está disponível para continuar em funções, porque considera indispensável prosseguir o seu trabalho para que o foco se mantenha na prevenção. O Grupo Vita vai ser reconduzido?

O Grupo Vita tem um contrato até junho e, não quero sequer fazer barulho sobre isso, porque isso vai ser decidido na próxima Assembleia Plenária da CEP.

A opinião que eu tenho, muito clara, é que nós precisamos de uma coordenação. Pode ser esta equipa, pode ser outra, mas precisamos de um organismo que tenha alguma autonomia, mas que é da Conferência Episcopal, e que tenha sempre no radar estas questões.

Mas tem de ser ponderado de forma a não haver conflitualidade entre as comissões diocesanas e o Grupo Vita, naturalmente?

Sim, mas também agora não houve. Quer dizer, quando se trabalha em grupo há uma discussão constante, em que eu tenho participado, mas tenho participado com gosto, porque é gente que tem paixão por isto e que vai muito para além daquilo que recebe. Aliás, muitos deles são totalmente voluntários. Mas, também os outros, aquilo que fizeram vai para além daquilo que recebem.

Não, não podem viver do ar. Estou muito grato a qualquer dos intervenientes neste processo, a qualquer uma destas comissões, também a da fixação das compensações. Fizeram um trabalho excelente, que foi fundamental para tudo aquilo que se fez e para a decisão que a CEP tomou. O que será agora necessário, como pode ser, é uma questão para ver a seguir. Era importante fechar este processo. Mas, era importante termos organismos atentos, que vigiem e promovam a formação de pessoas, para que o mais possível se possam evitar casos destes e para que também tenham uma capacidade de intervenção quando alguma coisa desse género acontecer.

Abril vai ser um mês importante na Conferência Episcopal, vai haver eleições para os vários organismos da CEP. Em novembro foi já decidido que vão desdobrar algumas comissões episcopais, como a da Pastoral Social e a Mobilidade Humana, que vai passar a duas, uma para cada temática. O atual contexto em que estamos exige que a Igreja também se dedique mais, e de forma autónoma, a cada uma destas áreas?

Autonomia quer dizer coordenação e capacidade de intervir em determinado setor. Precisamos de ter secretariados a funcionar e comissões que se dediquem a estudos mais concretos, porque se temos secretariados com um leque de intervenção muito ampla, não são funcionais.

Dispersar também nem sempre é a melhor solução, porque fica tudo muito compartimentado. Este caminho sinodal que está a fazer na Igreja é importante que chegue a todas as dioceses e à Conferência Episcopal, a todas as Conferências Episcopais, porque é um modo novo de entender as coisas e de as articular, que se chama corresponsabilidade ativa, e que significa que trabalhamos em conjunto, mas cada um dentro do seu âmbito. Acho que isto é importante, sem tirar a especificidade de cada Igreja local, de cada diocese, mas tendo cada vez mais uma forma de trabalhar em conjunto e de encontrar transversalmente soluções novas, porque hoje a mobilidade não é só dos imigrantes, é a mobilidade inteira.

Veja, por exemplo, a questão da nossa juventude: mantém-se mais ou menos fiel às igrejas – aqueles que são crentes – , mais ou menos dentro, ainda em ligação com a Igreja. Quando vão para as universidades, mesmo que não saiam da sua cidade, é outro tipo de relação com a fé e precisam de outro acompanhamento.

A Igreja tem de ser sempre local, mas ao mesmo tempo tem de ser sempre universal. E quando perde isto, perde no mundo de hoje, em que não é só a mobilidade geográfica, é a mobilidade dos meios de comunicação, que são referências, e onde temos de nos reinventar também como Igreja. E esse é o caminho para acompanhar a sociedade e o mundo.

Também tem a ver com isso o desdobramento da Comissão Episcopal dos Bens Culturais e das Comunicações Sociais? Porque vamos passar a ter uma Comissão Episcopal das Comunicações Sociais. Isto quer dizer que a Igreja vai valorizar mais esta relação com os media?

De acordo com os estatutos, D. José já não poderá ser reconduzido como presidente da CEP?

Pergunto-lhe, por um lado, que balanço faz destes anos que passou à frente da CEP, como gostaria de ser lembrado e se prevê umas eleições muito renhidas?

Isto não é futurologia, não é uma eleição em que cada um se apresenta com propostas. Eu quando fui eleito não tinha nenhum programa…

O mesmo processo. Ter vivido estes seis anos à frente da Conferência Episcopal é um grande dom, um grande esforço, um grande desafio que se assume. Não me interessa fazer balanços, nem nada. Agora, que fi-lo com paixão, sim, no meio de dificuldades, primeiro foi a pandemia…

Sim, desafiantes. Depois houve o processo dos abusos e as crises económicas que foram surgindo. Agora, que eu pensava numa transição mais calma, veio o vendaval para a minha diocese. Quer dizer, a gente não morre de pasmo, temos que fazer.

Acho que nestes anos se deram alguns passos importantes para encontrar plataformas de discussão e de convergência, para encontrar saídas para as crises. Quando nos focalizamos, neste caso dos abusos, por exemplo, o ponto central e nevrálgico que não podemos perder de vista são as pessoas que foram abusadas. Essas pessoas têm problemas enormes, vamos lá ver o que é que podemos fazer para ir ao encontro.

Desde que tenhamos presente o objetivo que nos mobiliza, e em Igreja é a evangelização, os nossos jovens, e os problemas que estão aí todos, então, vamos mobilizar-nos para isso. Se quisermos saber quem é o mais importante, quem é que fica melhor na fotografia, estragamos tudo e quem perde são os objetivos que nós queremos ter.

A eleição da próxima direção da Conferência Episcopal Portuguesa não será, portanto, um drama?

Não é drama nenhum. Isto é a Igreja a funcionar, como qualquer outra organização. Sabe que na Igreja temos sempre de perguntar duas coisas: o que é que eu penso e o que Deus pensa disso. O processo sinodal começa por isso, e é isso que nos pode levar à situação de fraternalmente procurarmos soluções. Não de uma forma unânime. Eu tenho muito medo da unanimidade. Porque, tocando violino, podemos cair todos no mesmo buraco. A diversidade de opiniões é algo que é importante.

Tem de ser. Eu não vejo nenhum drama nisso. Quando fui eleito, vinha de Setúbal e pelo caminho vinha com a cabeça enevoada pelas questões locais e vinha para a CEP disponível para a reflexão, e não esperava, estava muito claro que ia ser outro. Eu não esperava ser eleito. E depois, como o outro não pôde, fiquei eu. Para mim foi uma surpresa. Não estava no meu horizonte, não me passava pela cabeça.

E brincou há pouco com a questão regulamentar. Significa que foi um fardo pesado, aquele que assumiu?

Não posso dizer que foi fácil, mas Jesus também não prometeu que isto ia ser fácil. Prometeu que ia estar connosco, e isso eu senti-o muito. Senti-o na presença dos irmãos bispos e de tanta outra gente na Igreja. O conforto vem daí. E das competências do secretariado da Conferência Episcopal e das pessoas que lá trabalham, que são indispensáveis.

Outra coisa que é importante para a CEP, e a questão dos abusos foi um exemplo: quando começaram leigos a estar à frente destas coisas, as coisas funcionam melhor. Não porque os bispos não saibam fazer, não. A competência dos bispos é gerir esta questão, iluminá-la também com aquilo que é a sua função. Mas, depois, é preciso escolher pessoas competentes e capazes de estar, porque o bispo não pode estar em todo lado.

A sinodalidade diz-nos isto: à volta da mesa das decisões não devem estar só bispos.

Bom, no meu ponto de vista, acho que não está melhor. Do ano passado para cá, estávamos à beira do abismo e fizemos um passo em frente. Sem ser pessimista, porque não sou. Às vezes, é preciso tocar no fundo para fazer pé e saltar. Acho que o mundo vai-se convencendo que estas soluções musculadas e violentas dão no que dão.

A comunidade internacional está a capitular perante a eventual prepotência de Trump?

Sim, mas também há uma consciência nova. Mesmo a Europa. Com a guerra na Ucrânia, a Europa começou a tomar uma consciência própria. Agora, com esta crise no Médio Oriente, que é uma completa doidice, violenta e perigosa, também a Europa começa a distanciar-se desses processos, e a dizer que temos de procurar outros.

Mas, não só a Europa. A sede de justiça não é exclusiva de ninguém. Mesmo nos Estados Unidos, esta viragem completamente anormal daquilo que era a tradição, começa a abrir fissuras.

Tem de ser. Espero é que não seja preciso chegarmos a mais uma guerra mundial para chegar à conclusão que é preciso uma ONU.

Mas é melhor ser aos pedaços do que toda. Porque quando usarem o arsenal todo, então isto queima tudo, e aí vai ser mais difícil.

O que mais custa é não termos as referências do passado, em que havia limites que não se infringiam: não se tocavam nas fronteiras, não se tocava na dignidade dos países, e isto agora parece que vale tudo! Apetece-me uma ilha, pode ser uma ilha grande como a Gronelândia, tenho direito de ir buscá-la... Isto é uma completa perversão humana. E da inteligência, porque isto não é inteligente, esta manobra não é inteligente. Porque o que cria é dificuldades para si próprio, para o seu próprio país e para outros.

É necessário então que as instituições voltem a funcionar para que o direito internacional não seja violado?

E preciso. Só que estas instituições hoje vão-se fazendo de uma geometria variável, de países improváveis.Vejo isto a surgir assim como foi a terceira via, quando nos anos 70 e 80 os países do terceiro mundo se juntaram. A certa altura disseram: nós, os pequenos, temos de nos unir, porque senão somos completamente destroçados pelas grandes potências.

Isto é uma oportunidade que eu vejo, e há tanta gente dos tais improváveis a unir-se para ter um papel. Nesse aspeto, mesmo as religiões estão a fazer um caminho e têm uma oportunidade de se afirmarem. Não como aqueles que estão ao serviço, mas estão a distanciar-se da via que potencia estes confrontos.

Algumas coisas já foram iniciativas do Papa Francisco e estão a ser seguidas neste caminho da paz. Mas acho que a Igreja aí tem um papel importante.

Temos uma forma de intervenção que também tem de ser diferente. Isto não é simplesmente estar cada dia a fazer mensagens no Instagram, nas redes sociais, para responder a todas as coisas. Tem de haver um discurso de apelo e de demonstração de uma verdadeira ética para este mundo, e de uma racionalidade que falta.

Falou do Papa Francisco, sabemos que o atual Papa tem um estilo diferente, mais sóbrio...

O Papa Leão XIV está a ter neste aspeto um papel muito, muito importante. E é muito importante também porque é feito noutra linguagem, com outros gestos. Se o Papa Francisco era o homem que tinha uma intuição rápida e clara, o Papa Leão está a fazer um caminho de assentar fundamentos que sejam intransponíveis e sobre os quais outros possam construir. As próprias visitas que tem feito, os discursos que tem proferido, as atitudes que tem tomado de receber pessoas que aparentemente não são dos que estão na ribalta, mas que trazem sentido novo. E isso penso que é importante. Sendo ele americano, tem um duplo valor, seja para dentro do seu país, seja para o mundo.

Quando há pouco dizia que se calhar é necessário que a Igreja também sobre estas questões tenha um posicionamento diferente, estava a pensar eventualmente numa solução pela via diplomática e de forma mais interventiva e mais atuante por parte da Igreja?

A diplomacia tem de ser, pela sua natureza, discreta. No calor de uma discussão, dizem-se barbaridades, que depois, se calhar, tem de haver secretários de Estado a desfazer e a procurar mitigar. Neste aspeto, a Igreja é um minúsculo país, cuja grandeza é a não ser grande, ou não pretender nem querer ser grande. E a grandeza do Evangelho está sempre por aí. É a grandeza dos pequenos, aqueles que, precisamente por não terem força, têm a força da razão, da justiça e da ansiedade dos povos.

Este domingo de Ramos, o patriarca de Jerusalém foi impedido celebrar missa na Igreja do Santo Sepulcro. É um exemplo de como a Igreja também está a sofrer no meio destes conflitos?

Não tenho dúvida nenhuma disso. Jerusalém e Gaza é um exemplo claro disso. Toda a Palestina e os cristãos da Palestina, que ou imigram ou têm uma vida muito, muito complicada. Mas já vi também que o primeiro-ministro de Israel voltou atrás.

Foi um atropelo muito grave. Porque há uma coisa que vigorava desde o Império Otomano em Jerusalém, que é o status quo, que foi ultrapassado de uma forma completamente arrogante, e ter um recuo significa que essa tal via diplomática também pode funcionar.

E é preciso que tenhamos todos consciência do que o que estamos a defender não é simplesmente um taco-a-taco de poder, estamos a defender algo muito mais válido para a humanidade e para as pessoas que a constituem, do direito e da dignidade de todos à liberdade e à paz. E o conflito em Israel, que passou para segundo plano, como aconteceu com o da Ucrânia e do povo palestiniano, passaram para segundo plano, e isto não é uma questão simplesmente entre bons e maus. Porque as barbaridades que se fizeram de parte a parte mostram que a via do futuro não pode ser esta. E há muita gente em Israel, tanto judeus como palestinianos, que sonham um futuro melhor.

A gravidade daquilo que se está a passar é importante que seja assumida também pelos outros países e que sejam instâncias internacionais a ajudar a construir o futuro daqueles, que é muito significativo para a humanidade. Se se resolvesse o problema palestiniano havia um aligeiramento muito, muito significativo nas perspetivas de futuro da humanidade.

O Papa Leão já disse, em diferentes ocasiões, que gostaria de visitar Portugal. Já convidou, penso que mais do que uma vez, o cardeal Prevost a visitar o nosso país. Já há algum convite formal da Conferência Episcopal Portuguesa para que o Papa Leão visite Portugal?

O Papa já sabe, já lhe disse isso também de viva voz. E agora a Conferência Episcopal Portuguesa já votou e essa carta está em caminho, para chegar ao Santo Padre.

As vias hoje são todas utilizadas. Ele já anunciou a sua vontade de vir a Portugal. A Espanha também, já tem data, e esperemos que isso (Portugal) vá ter o seu tempo também.