O especialista não tem dúvidas: Trump "deu um tiro nos pés" e, na tentativa de arregimentar e liderar a ala mais tradicionalista da Igreja nos EUA, tem em Leão XIV um adversário mais complicado do que tinha em Francisco.

"Independentemente de corresponder à realidade ou não", sublinha, era fácil cavalgar "o discurso de oposição entre direita e esquerda, progressistas e conservadores com o Papa Francisco". Isso servia Trump, mas a estratégia "esvaiu-se" com a postura conciliadora e moderada de Leão XIV.

Que consequências tem este embate entre Donald Trump e o Papa Leão XIV para os católicos nos Estados Unidos — e pelo mundo fora?

Acho que foi perceberem, com bastante clareza e simplicidade, os princípios fundamentais do Evangelho relativamente aos conflitos bélicos. Evidentemente que a questão da guerra é uma questão complexa, mas mesmo o próprio Cristianismo sempre teve uma relação, não digo ambígua, mas com vários significados relativamente à guerra — dependendo um bocado da situação em que ela se realiza.

Mas, ultimamente, tem-se tornado cada vez mais clara a afirmação de que qualquer guerra é má. E, portanto, qualquer guerra seria de evitar. Tem sempre uma origem má, nalgum problema e, portanto, faz parte intrínseca do ser cristão e da correspondência ao evangélico, a busca da paz e a busca de soluções pacíficas.

Evidentemente que, neste momento, a posição do Papa não é uma posição nova, relativamente à posição do Papa Francisco e de outros Papas anteriores.

A situação diferente aqui é o facto de, muitas vezes, certas políticas de guerra evocarem princípios cristãos ou defesa do cristianismo ou ainda de defesa da cultura ocidental ligada ao cristianismo contra, eventualmente, outras culturas ou outras perspetivas.

Talvez nisso, esta intervenção do Papa Leão seja muito esclarecedora, sobretudo para aqueles cristãos católicos — embora tenha havido muitos cristãos protestantes que também se manifestaram de acordo... Mas para os cristãos, sobretudo católicos, é indiscutível que não se pode evocar o cristianismo, nem sequer a defesa de uma pretensa cultura cristã para a realização de qualquer guerra. Acho que este é o principal significado.

Isso é um problema político. Donald Trump acusa o Papa Leão de ser incompetente politicamente. O Papa Leão não é político, mas Donald Trump é e aí pode ter-se revelado bastante incompetente do ponto de vista político. Porque, falando popularmente, está a dar um tiro no pé.

Não acredito que grande parte dos católicos, sobretudo relativamente a este Papa, que é um Papa claramente moderado, vá preferir assumir a posição de Donald Trump contra o Papa.

Tem havido muita especulação à volta deste caso. Falou-se de um funcionário norte-americano não identificado ter invocado Avignon no século XIV, em que a monarquia francesa transferiu à força o papado de Roma para França. Há reais riscos neste caso de uma cisão na Igreja ou isto é só a espuma dos dias?

Em relação a este aspeto, penso que é só espuma. Aliás, espuma construída de propósito para disfarçar o problema que aqui se levantou.

Sobre esta concretamente e sobre cada uma que está a acontecer em cada momento. Tem sido hábito os Papas manifestarem-se contra as guerras quando elas existem. Neste momento, é esta e por isso se manifestou-se contra esta.

No caso da guerra na Ucrânia levantaria a questão da ortodoxia, são os cristãos, mas de uma igreja ortodoxa, poderíamos contrapor. Neste momento, estamos no interior dos próprios cristãos ocidentais, no interior do catolicismo.

Tem sido frequente, neste caso concreto do Governo de Trump, eventualmente também de outros governos, invocarem a bênção religiosa e, sobretudo, a bênção do Cristianismo para as suas políticas.

É aqui que a questão se torna mais virulenta. Levou a uma reação um bocado paradoxal que é: uma política e um governo que pretende ter fundamentação religiosa e evocar razões religiosas, nomeadamente cristãs, para as suas políticas e atuação, vir agora dizer que um Papa não se deve meter na política e que a religião deve ser separada da política.

Só deve ser misturada quando dá jeito e fundamenta as decisões e deve ser separada quando não dá jeito. O problema é que a religião tanto abençoa como condena. Nesse sentido, o profetismo faz parte da atitude religiosa.

E como é que interpreta a chamada do Cardeal Christophe Pierre, o embaixador do Vaticano em Washington, ao Pentágono? Que significado é que lhe dá?

Acho que haverá sempre tentativas de mostrar que se tem mais poder do que se tem. O Papa Leão disse que não tem medo da administração Trump, mas não sei porque razão haveria de ter medo.

Mas há uma vontade deliberada de Trump de colar Leão XIV a uma ala mais progressista da Igreja, assumindo o próprio presidente norte-americano os valores mais tradicionalistas da Igreja. Este discurso ganha tração dentro da Igreja e contribui para a tensão entre os setores tradicionais e progressistas?

Neste caso concreto, francamente penso que não. Esta seria uma tomada de posição expectável do Papa Francisco, e aí os grupos mais conservadores da América certamente poderiam colocar-se contra o próprio Papa e até apoiar Trump.

Neste caso, penso que não, até porque tem sido muito típico do Papa Leão ser claramente moderado, ser uma pessoa que pretende conciliar na Igreja, também, os grupos mais conservadores com os grupos mais progressistas. Pelas reações que tem havido, mesmo de grupos conservadores relativamente a isto, além de todo o episcopado americano, parece-me que o efeito será precisamente o contrário. Ou seja, vão abandonar progressivamente a referência a Trump como representante dos grupos mais conservadores.

É sabido que o Presidente Trump, durante o seu primeiro mandato, não morria propriamente amores pelo Papa Francisco. Mas enquanto interlocutor é mais difícil para ele ter do outro lado um Papa como Leão XIV, considerado mais moderado do que Francisco?

Era muito fácil construir o discurso de oposição entre direita e esquerda, progressistas e conservadores com o Papa Francisco e esse é um discurso que neste momento seria favorável a Trump.

Isto independentemente de corresponder à realidade ou não, o certo é que esse discurso já estava construído e, portanto, era só de cavalgar, por assim dizer, essa diferença.

Provavelmente, até muitos dos eleitores de Trump terão partilhado essa contraposição, encontrando, neste caso, em Trump uma figura quase religiosa como representante de uma dimensão religiosa perdida ou que a Igreja Católica estaria a perder.

De facto, essa oportunidade esvaiu-se aqui. Isso, por um lado, e o facto de ser um Papa americano, como fator suplementar. Eu acho que nesse aspeto, a utilização da dimensão religiosa para benefício político está a correr mal a Trump.

Na América, é bastante interessante verificar-se a falsidade num certo sentido, ou pelo menos a não eficácia da utilização do religioso para fins estritamente políticos no sentido eleitoral.

A relação entre religião e política é uma relação complexa e é uma relação que existe e não pode separar-se, evidentemente, mas o modelo de relação entre religião e política, em que um líder político utiliza convicções religiosas exclusivamente para benefício eleitoral e para benefício político, é o pior modelo de relação entre religião e política.

É um bocado ridícula esta posição, tendo em conta que a posição anterior foi completamente contrária, ou seja, depois de muita utilização do religioso pela política vir agora dizer que o religioso não se deveria meter na política. O religioso não é, de facto, um compartimento.

O religioso cristão não se destina a compartimentos, nem só individuais, nem só morais, no sentido pessoal. A questão da guerra é uma das questões fortes da moralidade e da ética. Portanto, se o Papa tem legitimidade para se ocupar de questões éticas ou morais, a questão da guerra tem a ver com isso.

Eu acho que havia muitos riscos se não entrasse, ficava cada vez mais alheada do mundo e o mundo cada vez mais alheado da Igreja, ou seja, tornar-se-ia insignificante.

Significa que se não tem nada a dizer à humanidade e, sobretudo, às situações mais graves da humanidade, isso torná-la-ia completamente supérflua.

O Papa Francisco insistiu muito na dimensão económica, por exemplo, não precisava de chegar às questões radicais da moralidade ou não moralidade. Basta o próprio sistema económico que já tem muitos problemas do ponto de vista de justiça e do ponto de vista ético para a Igreja ter o dever de intervir. Portanto, não tem legitimidade de intervir apenas, tem o dever.

Algo que marcou também a semana, foi a imagem produzida por Inteligência Artificial de Trump como Jesus Cristo. Como é que lê essa publicação e essa imagem no meio de todo este caso?

É uma espécie de tentativa de substituição à função religiosa, onde vai diretamente à fonte. Podia vestir-se de Papa. Ele já quis ser Papa e, portanto, seria um Papa substituto. Avignon podia-se repetir no sentido do cisma e o cisma seria fazer de Trump um Papa.

Mas isso é se houvesse, de facto, uma grande comunidade de cristãos que visse nele algum tipo de salvador. Isto é, claramente, a pretensão que tem regressado bastante na política atual, contemporânea, do modelo do líder político carismático que se apresenta como salvador, como messias.

Isto seria, não há muito tempo, considerado uma blasfémia e algo se calhar suficiente para que um presidente norte-americano deixasse de ter legitimidade para estar no cargo. As coisas mudaram muito….

Eu acho que talvez não dão sequer a Trump o benefício de conseguir ser blasfemo, é simplesmente louco e insignificante e, portanto, talvez por isso não atribuam tanta seriedade a estas atitudes.

Há um filósofo alemão, Peter Sloterdijk, que recentemente tem dito que os deuses estão a enlouquecer as sociedades que querem destruir. E, de facto, nas nossas sociedades ocidentais, não sei se os deuses as querem destruir, mas estão a ser governadas tendencialmente por loucos e a população está a tolerar muito essas loucuras.

No caso Trump, não o veria simplesmente a ser blasfemo, estamos num mundo plural e as pessoas podem-se manifestar como querem, mas mais no sentido de provavelmente estar perto da loucura.

Para finalizar, e retomando a questão central que é, de alguma forma, a interseção entre a Igreja ou a religião e a política, e transpondo-a para a realidade portuguesa, há várias instituições católicas e também algumas figuras de proa da própria Igreja a instarem os católicos a serem mais interventivos na sociedade, através de um compromisso sério e empenhado com os valores democráticos e a defesa intransigente dos direitos humanos. Na sua perspetiva, quais é que são as vantagens e desvantagens desta postura mais interventiva?

A vantagem, primeiro, é que corresponde à missão da própria Igreja e à sua verdade do ponto de vista mais sociológico, atribui mais pertinência à Igreja, sendo ela aquilo que deve ser.

Dá um contributo para a sociedade, senão seria simplesmente supérflua e simplesmente irrisória. Isso é a vantagem.

Mas quando há, e principalmente na Europa e também noutras geografias, movimentos políticos, nomeadamente de extrema-direita, que defendem abertamente políticas anti-imigração e discriminatórias, a Igreja ao falar desses temas está a entrar no combate político. Deve fazê-lo?

A perspetiva fundamental evangélica, que é a base da missão da Igreja e é a justificação da sua existência, cruza-se com esses temas, não do ponto de vista organizacional, mas do ponto de vista fundamental, quando envolve seres humanos e quando envolve posições relativamente a esses seres humanos.

Evidentemente que não compete à Igreja, diretamente, propor políticas de imigração concretas. Isso compete aos políticos e alguns dos quais são membros da Igreja.

Compete aos cristãos também, se forem políticos, ou se forem técnicos, contribuir para essa organização, obedecendo ao princípio fundamental dos direitos humanos. Os humanos são humanos, antes de tudo, isso é profundamente bíblico, profundamente evangélico e que as diferenças de nacionalidade e as diferenças de território não invalidam a igualdade fundamental. Portanto, sempre que seja cometida uma injustiça relativamente a seres humanos nesse campo, violados os direitos humanos fundamentais, está a ser violado o Evangelho e a Igreja existe para denunciar isso.

Pode haver, mesmo no interior do Cristianismo, posições diversas — e aí sim, a Igreja tem de aprender que não há necessariamente posições monolíticas. Há um limite mínimo, que é o respeito fundamental do Evangelho.

Há um pluralismo também nas tomadas de posição por parte dos cristãos — e até por parte da própria hierarquia, que não tem de ser completamente monolítica.