Leão XIV concluiu um périplo de 11 dias por quatro países africanos com um forte tom de denúncia contra a lógica extrativista e a uma cadeia de interesses que reduz a vida à mercadoria. Como avalia o peso destas palavras num continente historicamente fustigado pela exploração, pela exploração dos seus recursos por parte de potências estrangeiras e também por elites sociais?

Acho que há, de facto, essas duas dimensões. Há uma dimensão histórica de exploração e de um conjunto de questões associadas ao período colonial e, depois, há uma segunda dimensão que podíamos designar de exploração por parte de elites internas, muitas vezes corruptas.

Aliás, foi um problema muitas vezes central no discurso do Papa Francisco e creio que o Papa Leão procurou, agora, alertar simultaneamente para essas duas dimensões: alertando para a responsabilidade dos países ocidentais, com base nesse legado histórico, mas, simultaneamente, não desresponsabilizando as elites locais, que, como sabemos, infelizmente em muitos casos, prolongaram e noutros até agravaram esse legado de exploração das populações locais.

Durante esta viagem, assistimos também a uma polémica internacional bem evidente, com o Presidente dos Estados Unidos da América, Donald Trump, a atacar as declarações de Leão XIV a favor do multilateralismo. Surpreendeu-o este choque direto?

Em relação ao Presidente Trump, acho que já é difícil ter surpresa quanto ao teor e até mais quanto ao tom das declarações. Como é habitual, o Papa não reagiu diretamente às declarações e procurou sempre evitar entrar em diálogo direto. Aliás, procurou, até, alguns dias mais tarde, encerrar de alguma forma o assunto, dizendo que não tinha qualquer interesse em debater com o Presidente.

Acho que conseguiu. O Papa conseguiu deixar clara a sua posição e demarcar-se daquilo que também não seria desejável, que seria entrar numa espécie de ping-pong com um chefe de Estado, por muito poderoso que ele seja, e, neste caso, até com a particularidade de serem ambos cidadãos dos Estados Unidos.

O ponto que me parece mais marcante e que fez o Papa achar que tinha mesmo de dar um sinal foi o "post" nas redes sociais no qual o Presidente Trump faz a tal ameaça de aniquilar toda uma civilização. Creio que aí o Papa Leão, e bem, sentiu que deveria ir um pouco além do pelo geral à paz, que é importante e que é característico do discurso não só deste Papa, mas de Papas anteriores. Mas era importante deixar marcado, de alguma forma, que esse tipo de discurso, ainda mais por parte, enfim, de alguém que é o líder da principal potência mundial e de uma nação que é maioritariamente cristã, não era um discurso de todo aceitável.

Como é óbvio, nenhum Papa está investido de infalibilidade na avaliação das relações internacionais, mas creio que terá sido essa declaração em específico que justificou uma tomada de posição pública no sentido de que esse tipo de discurso e esse tipo de ameaça não era de todo admissível. Depois, Donald Trump reagiu, como é seu hábito, pois não gosta de ser contrariado, e reagiu...

A reação de Trump é mais contundente ainda pelo facto de serem ambos americanos?

Eu acho que esse pode ter sido um fator. Penso que Donald Trump se sente pressionado para as eleições intercalares de novembro. Tudo aponta — ainda que as coisas na política mudem rapidamente — para que haja uma penalização do Partido Republicano e haverá implicações nos últimos dois anos de mandato de Trump, caso haja uma derrota pesada. Se tiver uma perda significativa, poderá ficar com uma margem de manobra política muito mais reduzida na segunda metade do mandato do que tem nesta primeira metade com maiorias republicanas em ambas as câmaras. E creio que há um sentimento em Trump de que as coisas não lhe estão a correr particularmente bem no Irão.

Em relação às declarações do Papa, admito que Trump, no seu mundo mental, as tenha sentido até como uma espécie de dupla traição. Na mente de Trump, um Papa americano não poderia ter aquele discurso. Acresce um facto também importante: esta segunda eleição de Trump, depois da presidência de Biden, é uma eleição em que um dos principais fatores sociológicos que contribuiu para o resultado foi o avanço no voto católico. Creio que Trump conseguiu vencer muito por rejeição da candidata democrata, Kamala Harris, e da agenda percecionada como extremamente progressista dos democratas. Com todas as suas limitações e inconsistências, Trump conseguiu — nomeadamente no voto católico mais conservador, mesmo em voto católico hispânico — agregar mais do que outros candidatos republicanos anteriores. Portanto, creio que Trump estará a percecionar que um Papa, e ainda por cima um Papa norte-americano, a ter esse tipo de declarações é algo que reforça essa tendência negativa, ainda que, como é óbvio, não seja objeto nem intenção do Papa Leão intervir diretamente em nenhum ato eleitoral, seja nos Estados Unidos ou em qualquer outro local.

Nós sabemos que, do ponto de vista do voto, as mudanças são habitualmente lentas, ou seja, não há nenhum fator que nos leve a esperar que haja uma transferência maciça de voto na sequência de umas declarações ou mesmo de algo como a guerra do Irão. Mas sabemos que, na margem, há transferências. Basta que haja uma parte significativa desse voto católico que se sinta menos mobilizado a ir votar para que isso se repercuta em futuras eleições. Não é preciso haver transferência de voto.

E até pode ser natural que uma parte do eleitorado conservador — por via dessa interação com o Papa — se sinta menos motivada a votar num Presidente que se refere desta forma ao Papa. O eleitorado católico conservador tenderá a ser mais suscetível à forma como o Papa é tratado, independentemente da posição que possa ter em relação ao conflito do Irão. É é importante distinguir estes dois aspetos. Um aspeto é a posição que se pode ter sobre o conflito, e é uma matéria complexa, é uma matéria em que, naturalmente, o Papa, como em todos os conflitos, tem uma posição a favor da paz, mas a análise de cada caso concreto é complexa. Outra coisa é a forma como Trump comunica, a forma como se referiu à tal questão da aniquilação de toda uma civilização e, depois, a forma como, — acho que não há outra forma de o descrever — insultou o Papa.

Haverá muitos católicos nos Estados Unidos que apoiam o Presidente Trump, nomeadamente na questão do Irão, mas que dificilmente se poderão reconhecer na forma como Trump interagiu com o Papa. Acho que Trump acabou por prestar um mau serviço a si próprio e prestar, acima de tudo, um mau serviço ao Partido Republicano, que, de facto, poderá, na margem, perder votos nas eleições intercalares. A confirmar-se um mau resultado do Partido Republicano em novembro, provavelmente, uma parte desse mau resultado poderá ser explicada não pela intervenção do Papa, mas pela forma como Trump comunicou e atacou, a meu ver, de uma forma inaceitável, o Papa Leão.

Olhando para este caso através dos média, do ponto de vista estritamente filosófico e político, estaremos perante um choque profundo de matrizes ideológicas? Ou seja, o confronto entre o primado do indivíduo isolado e autossuficiente, muito presente em certa visão política norte-americana, e o conceito de pessoa em comunidade ao serviço do bem comum, que é a base da doutrina social da Igreja. É isto que está em causa?

É uma leitura possível, mas parece-me que neste caso há, talvez mais, até, um choque de personalidades. Acima de tudo, Donald Trump lida muito mal com qualquer tipo de contradição. O vice-presidente, J.D. Vance, teve também declarações bastante infelizes, mas não chegou a insultar o Papa. Se Trump tivesse ficado, apesar de tudo, nesse registo, acho que o episódio teria tido contortos menos sérios do que teve.

Por exemplo, já agora, Marco Rubio tem sido até mais cauteloso. Rubio é também católico, como Vance, ainda que Vance seja uma conversão bastante mais recente. Acho que há aqui, fundamentalmente, um choque de personalidades, até porque, do ponto de vista doutrinário ou ideológico, tenho bastante dificuldade em identificar em Donald Trump uma linha consistente que não seja...

Um certo, para ser gentil, egocentrismo... Recordo, por exemplo, que Donald Trump, há não muito tempo, antes de ele próprio decidir enveredar pela carreira política, por exemplo, era um generoso doador do Partido Democrata. Foi alguém muito próximo da família Clinton, foi alguém que teve posições bastante mais progressistas num conjunto de matérias sociais. Do ponto de vista ideológico ou doutrinário, tenho alguma dificuldade em dizer agora, perante este conflito, que há duas visões opostas. Vejo mais que há duas personalidades opostas e, em particular, uma personalidade — Donald Trump — que tem muita dificuldade em lidar com a crítica e com posições divergentes, com prejuízo para os Estados Unidos, para o Partido Republicano e, de alguma forma, para o próprio mundo.

Nos seus discursos, sobretudo na Guiné Equatorial e nos Camarões, o Papa alertou para os déspotas e tiranos que subjugam o poder e tornam as populações passivas e dóceis. Olhando para a realidade das políticas públicas e da governação nestas regiões, considera que a voz da Igreja Católica pode mobilizar a sociedade civil contra o autoritarismo de regimes que se perpetuam no poder?

Considero que sim, ainda que essa postura deva ser muito cautelosa. Há uma tensão permanente, que é difícil de resolver, entre lidar com as autoridades que estão efetivamente no poder — e com as quais é preciso lidar num conjunto de áreas — e a desejabilidade de manter um discurso e uma prática que denuncia o autoritarismo, denuncia a corrupção, denuncia a exploração.

Há que lidar com a governação na prestação de ajuda às comunidades, na própria esfera da liberdade religiosa, que em alguns contextos, nomeadamente em alguns contextos africanos, está francamente ameaçada. Por outro lado, há a desejabilidade da denúncia, mas que deve evitar tomar partido em cada contexto político concreto. Por exemplo, por um partido, por uma fação. Estou a pensar, até, em países de língua portuguesa, em contextos de eleições recentes, em que temos vários sinais de que foram fraudulentas. É delicada e cautelosa aposição que as autoridades da Igreja tomam porque perante contextos políticos incertos — e a meu ver bem — não querem fechar completamente portas de diálogo e de interação com os poderes estabelecidos, ainda que muitas vezes esses poderes estabelecidos sejam ilegítimos. Por vezes, pior ainda do que ilegítimos são poderes, como dizia o Papa, que exploram e que oprimem. É que, apesar de tudo, pode haver poderes não democráticos, mas que não são tão opressivos como, infelizmente, são em muitos casos.

É importante para a Igreja ter essa voz, mas essa voz deve evitar cair num ativismo de fação. Às vezes, percebo que para os próprios atores locais e para os observadores externos possa ser incómodo, ou seja, pode parecer que se está a fazer pouco. Porque é que não se vai mais longe? Porque é que não se denuncia mais? Porque é que não se toma partido? Mas eu acho que este juízo, que é um juízo prudencial, é um juízo sobre o qual, em termos de pensamento católico, não podemos estabelecer uma fórmula universal para. Vai sempre depender de um juízo prudencial: até onde se deve ir em cada caso? Mas é um juízo prudencial que, a meu ver, tem de ponderar bens diferentes. Essa necessidade de estar claramente do lado da liberdade contra a opressão dos direitos da pessoa tem de ser ponderada com as condições concretas e a possibilidade de interagir com as autoridades políticas que estão no poder. É uma tensão que nunca será resolúvel. É desejável que a Igreja saiba, claramente, de que lado está, mas, simultaneamente, que não caia na tal posição de ser mais uma posição de fação, mais um ativista. A prazo, isso acabaria por desvalorizar e menorizar o papel de autoridade da própria Igreja.

Na região anglófona dos Camarões, Leão XIV enfrentou os senhores da guerra e denunciou que se gastam milhares de milhões em armas, mas faltam recursos para cuidar, para curar, para educar, para reerguer. Que capacidade terá este alerta de ecoar e de pressionar as instituições internacionais e os decisores políticos a mudarem de rumo?

Acho que é um alerta muito importante e aqui, mais uma vez, coloca-se a questão da consistência da denúncia. É muito importante - e acho que o Papa Leão está a fazer isso muito bem - a perceção de que a denúncia, nomeadamente a denúncia da guerra, é feita de forma consistente e transversal, ou seja, há uma responsabilização comum a todos nós, não é um discurso que se dirija só à Rússia, só aos Estados Unidos, só à África, só à Ásia... É um discurso para todas as circunstâncias em que, como o Papa referiu, há um conjunto enorme de recursos que são utilizados e desperdiçados. No fundo, utilizados não para o bem comum, mas para o contrário, para a destruição, para a opressão, para causar sofrimento. No contexto africano, acho que isto é particularmente importante porque estamos perante países em que a generalidade da população passa por situações de carência muito significativas. Isso, de alguma forma, é ainda mais chocante: ver que quem tem poder opta por aplicar recursos na guerra. Parece-me que é um discurso importante e com esta nota de consistência e de unidade, ou seja, não é um discurso que seja dirigido só aos cristãos, só aos não cristãos, só aos crentes ou só aos não crentes. Há uma responsabilidade humana e pessoal que é universal e que o Papa tem, a meu ver bem, procurado salientar.

Na Argélia, perante o corpo diplomático, o Papa referiu-se ao Mediterrâneo e ao Saara, exigindo o combate a quem lucra com a desgraça alheia e a proteção das rotas migratórias. Este apelo de Leão XIV é também, ainda que de forma indireta, um recado às políticas migratórias europeias e à forma como o Ocidente tem gerido esta crise humanitária?

Mais uma vez, acho que o discurso do Papa é consistente. Não é um discurso dirigido só ao Ocidente ou só aos países de origem destes fluxos migratórios, mas é um discurso geral. E permitia-me citar o Papa. Enfim, tomei nota, até porque a questão é sensível... O Papa referiu que um Estado tem o direito de estabelecer regras para as suas fronteiras: nem todos devem entrar de qualquer maneira, sem ordem, criando, por vezes, situações mais injustas do que aquelas de onde partiram.

Ou seja, é preciso regularizar, não é possível ter fluxos migratórios sem controle. Mas acrescentou, e volto a citar, "o que fazemos também nos países mais ricos para mudar a situação nos países mais pobres?", salientando a gravidade da questão do tráfico humano e propondo que se procure refletir sobre como, volto a citar, "procurar ajuda estatal ou também investimentos de grandes empresas multinacionais para mudar as situações em países como aqueles que se visitaram nesta viagem".

Há vários aspetos neste discurso que me parecem consistentes e todos eles importantes. Por um lado, o alerta e o reconhecimento — e isso é muito importante, até do ponto de vista de procurar travar o crescimento de movimentos populistas mais radicais no Ocidente — o reconhecimento de que não é possível ter fronteiras abertas, não é possível que os fluxos migratórios não tenham regulação. Portanto, os Estados têm direito a regular as suas fronteiras e essa é uma questão real que deve ser enfrentada. Simultaneamente, há que reconhecer as causas dos fluxos migratórios, perceber que é preciso atuar sobre as condições de origem, sobre as condições de desenvolvimento económico. Não cabe à Igreja — ainda que caiba aos católicos refletir sobre isso da melhor forma e desejavelmente orientados pelos valores do bem comum —, não cabe à Igreja propor soluções concretas de políticas públicas. Daí o Papa ter alertado, seja pela ajuda estatal seja pelo investimento externo, para que se mudem condições de origem. Depois obviamente, as pessoas — e cada pessoa é uma pessoa com a sua dignidade — que, independentemente da forma como chegaram, estão afetadas por essas circunstâncias, devem ser sempre tratadas de forma humana. Sem prejuízo de as migrações terem de ser reguladas. São estas as três dimensões do discurso, as três importantes e as três dirigidas não apenas ao Ocidente, não apenas aos países de origem dos fluxos migratórios, mas a todos. A única forma de lidarmos seriamente e de forma robusta com o problema migratório é não nos focarmos só numa dimensão.

No primeiro ano de pontificado, Leão XIV esteve essencialmente no Vaticano, a cumprir um calendário muito preenchido do jubileu. Que personalidade se revelou agora, nesta viagem ao continente africano? Que liderança católica se revelou?

Parece-me que é uma liderança muito marcado pela procura da unidade. Por exemplo, as declarações sobre a moral sexual foram também muito nesse sentido: reafirmar a posição da igreja, mas, simultaneamente, chamando a atenção para o facto de que essas questões que não revelam discordâncias fundamentais não se poderem tornar quase cismáticas. Não devem levar a clivagens muito significativas. Isso é visível também do ponto de vista da questão da guerra e até do ponto de vista da questão da liturgia.

Parece-me que o Papa Leão está consciente da necessidade de reforçar a unidade da Igreja. Eu até especularia sobre o Conclave, para dizer que, eventualmente, a escolha do perfil do Papa Leão tenha também a ver com essa consciência e com a perceção de que neste momento histórico isso seria particularmente importante. Parece-me que as várias ações do Papa vão muito neste sentido e, daí, também a sua preocupação com a consistência que identifico no tratamento das várias matérias.

Ele procura fazer pontes entre vários setores e sensibilidades da igreja. E sabemos que a igreja tem várias sensibilidades, a sua própria escala torna impossível que fosse de outra forma: Isso é de alguma forma desejável e é até um sinal da universalidade da Igreja albergar sensibilidades tão diferentes, ao contrário do que muitas vezes acontece, por exemplo, no contexto protestante, em que uma cisão gera uma nova fação, uma nova igreja. Voltando ao que falámos há pouco, as tais declarações de Trump sobre aniquilar uma civilização: foi uma exceção. Aí, o Papa entendeu que tinha mesmo de tomar uma posição mais assertiva e mais concreta. Fá-lo só em situações-limite.

Importa recordar, ou importa salientar, que África é o continente onde há um maior crescimento da Igreja. O Papa Francisco também referiu isso várias vezes. No Ocidente, estamos muito moldados pela realidade que está mais perto de nós. A própria história da Igreja é uma história em que o Ocidente e o Médio Oriente têm um peso maior, mas a Igreja caminha rapidamente para ser uma Igreja mais africana, o que acarreta um conjunto de desafios em várias matérias. Portanto, creio que a visita a África é uma visita de procura de unidade e de reforço desta universalidade que é intrínseca à Igreja, mas que tem de ser cultivada. Eu creio que o Papa Leão está muito consciente desta necessidade.

Nós vivemos tempos de extrema polarização política à escala global, dominados pelo grito e pela lógica do "quem não está comigo está contra mim". O Papa Leão, tal como Francisco, tem exercido um forte "soft power" assente na escuta, na diplomacia e também no acolhimento do contraditório. Considera que este método do Vaticano pode servir de lição prática — e até de antídoto — para a atual disfuncionalidade e crispação das nossas democracias?

É uma excelente pergunta. Eu acho que a medida em que pode servir de lição prática dependerá da abertura de coração de cada um dos líderes políticos e, portanto, diria claramente que o contexto não é favorável a um discurso menos polarizado. O que temos visto à direita e à esquerda é que são precisamente os discursos e as posturas mais polarizadas que mais rendem eleitoralmente e os políticos também respondem a esse contexto. Agora, acho que, acima de tudo, o Papa está a dar um exemplo e um testemunho, com essa consistência, com essa procura da unidade, até com uma certa, no modo, uma certa afabilidade.

Este Papa, mesmo na forma como interage — e há coisas importantes aí, como as palavras que usa, o tom de voz que utiliza — revela uma preocupação de estabelecer sempre pontes com o outro, de não radicalizar, de não escalar o discurso, que é algo muito comum: se encontro alguém que discorda de mim, imediatamente vejo como é que o posso insultar, como é que o posso menorizar, como é que o posso agredir, não necessariamente fisicamente (infelizmente em alguns casos limite também), mas, pelo menos, verbalmente. Como é que eu o posso diminuir?...

O Papa Leão, pelo contrário, procura não escalar, procura estabelecer pontes, procura encontrar, mesmo dentro da própria Igreja, pontos de contato. Procura chamar a atenção sem negar as diferenças, mas procura dizer há coisas mais importantes que nos devem unir. Podemos estar em desacordo sobre um aspeto, mas devemos, acima de tudo, reconhecer que sobre aspetos mais importantes estamos de acordo e, portanto, deve-se procurar trabalhar no sentido desses aspetos, sem ignorar as diferenças, sem deixar de falar abertamente sobre as diferenças. Importa procurar impedir que se entre no tal clima generalizado de polarização que, infelizmente, se tornou dominante. E não só no Ocidente.

Até que ponto vai funcionar como lição prática, não sei. O que sei é que funciona claramente como exemplo e como testemunho, um exemplo e testemunho com o peso de ser dado por uma figura com o peso e autoridade do Papa.

Isso também será importante no que diz respeito a Portugal? Até neste contexto do 25 de Abril, que celebramos?

Também no que diz respeito a Portugal. Alguma da discussão que temos tido em torno do 25 de Abril e do 25 de novembro têm também esse problema, ainda que importe salvaguardar, repito, que não há que anular as diferenças. É importante analisar, reavaliar a história, isso até faz parte da boa prática histórica, científica. Não há que ter medo das discussões fundamentadas. Agora, é importante que essa discussão seja feita na perspetiva de uma melhor compreensão e de objetivos desejavelmente comuns e não numa perspetiva de cada um, como eu referia, procurar diminuir ou insultar o outro. Alguma da discussão que temos tido no contexto português, infelizmente, também sofre deste problema: uma procura quase de instrumentalização da história, num sentido ou noutro, para marcar pontos no curto prazo.

Nessa perspetiva, é de prever um acentuar da crispação, sobretudo por força de ideias mais populistas e extremistas?

Não sei se um acentuar porque nós, nas últimas duas décadas, se calhar primeiro mais à esquerda, agora, mais recentemente, mais à direita, temos tido um acentuar dessa postura mais populista.

Eu não vejo no horizonte, a curto prazo sinais de que as coisas possam inverter porque, como já disse, os políticos, em larga medida, respondem a incentivos. Também é importante não atirar a culpa toda para os políticos, ou seja, deve-se perceber que se há um determinado tipo de discurso...

A culpa é nossa, também. Se há um determinado tipo de discurso, seja à esquerda seja à direita, mais populista, mais radical, mais agressivo, que funciona, também não podemos coletivamente queixar-nos dos atores políticos que seguem esses incentivos e que respondem a essa procura eleitoral. Há um trabalho de reflexão coletiva a fazer. Não só da classe política, mas também por parte de todos nós, enquanto eleitores, enquanto cidadãos. Refletir sobre o que nos motiva a agir civicamente, o que nos motiva a votar, quais os atores políticos que julgamos mais credíveis que outros, porque, em última instância, especialmente em contexto democrático — e, felizmente, temos uma democracia consolidada — isso não é colocado em causa. Temos eleições livres, que é mais do que muitos países podem dizer, é um aspeto importante a preservar: a seriedade e credibilidade do nosso sistema eleitoral. Foi uma das grandes conquistas, em particular pós-1976, e celebramos também agora esses 50 anos da Constituição. Portanto, essa conquista, essa conquista transversal é um aspeto de uma conquista importante para o bem comum e que não é de esquerda nem de direita. Passamos a ter eleições livres que são, genericamente, reconhecidas como justas, mas esse trajeto passa também por uma responsabilização de todos nós, enquanto eleitores, enquanto cidadãos.