Nesta entrevista, o ex-dirigente do PS aconselha o Presidente da República a remeter-se ao "silêncio" sobre a reforma laboral. "Senão, limita a sua própria margem de atuação no momento em que tiver que pronunciar-se" sobre o diploma.

O ex-ministro do Trabalho diz que a discussão da reforma laboral tem de alargar-se aos temas da Inteligência Artificial e propõe a criação de uma taxa tecnológica sobre os chips como forma de criar uma alternativa de financiamento da Segurança Social.

Paulo Pedroso considera, ainda, que "a maior oportunidade de o PS voltar ao poder é este Governo" e que à oposição "basta-lhe estar quieta". Quanto a José Luís Carneiro precisa de "tempo". "Se pensa ser primeiro-ministro, precisa de tempo. Ele não parte do mesmo patamar que André Ventura e Luís Montenegro do ponto de vista do conhecimento público", diz o antigo governante.

Já não é militante do Partido Socialista, mas foi chamado recentemente para o Conselho Estratégico do PS, que reúne socialistas e não socialistas. Revê-se na liderança de José Luís Carneiro, que é considerado no partido um moderado?

Sim, revejo. O meu espaço é o dos socialistas democráticos. Sou um velho social-democrata. E, portanto, sinto-me confortável com esta liderança. José Luís Carneiro tem um perfil, uma história pessoal, é um homem com um percurso que começa nas autarquias, que é marcado pela moderação e nas provas que teve de dar até agora, e se calhar a mais recente é a do Código de Trabalho, demonstrou que é uma pessoa firme em matéria de valores.

Isso quer dizer que é para si claro que este PS não irá negociar nada do Código de Trabalho com o Governo?

Eu acredito no que o PS diz. O que o PS diz é que não fará negociações prévias nem fora do quadro do Parlamento. E disse que, se a proposta fosse o que se dizia, votaria contra na generalidade. Eu já li a proposta que foi entregue na Assembleia da República e não tem nenhuma evolução positiva face às negociações, pelo contrário, tem várias evoluções negativas, no sentido de que matérias que tinham sido acordadas com as confederações patronais e com a UGT foram retiradas. Esta vingança sobre a Agenda do Trabalho Digno é uma proposta liberal. Basta ver a limitação da atividade dos sindicatos.

Não é uma proposta com marcas democratas-cristãs e basta ver o modo como a questão da família e da conciliação entre a vida familiar e profissional é tratada. Também não é uma proposta populista e, portanto, as medidas que tem são medidas que são restritivas da parte mais fraca. É, de facto, uma proposta liberal de alguém que está convencido que o caminho é a precarização, a individualização e uma ficção de equilíbrio entre as partes no contrato de trabalho que não corresponde à realidade.

E se houver medidas que caiam, o PS pode lançar-se numa discussão e numa negociação com o Governo?

Há aqui um primeiro passo que é: esta proposta cai na generalidade ou não? E parece-me que a chave da resposta está na posição do Chega. Muito provavelmente, eu penso que se o instinto eleitoral do Chega prevalecer, o nível de desaprovação da população é tão elevado que é muito provável que a proposta morra aqui. Mas, se passar, é do mais elementar bom senso que aí todos os grupos parlamentares, sem exceção, no debate da especialidade, façam valer as suas posições. Em todo o caso, a minha convicção é que esta proposta não merece ser aprovada na generalidade e isso é uma oportunidade para todos.

Esta proposta é muito fácil de melhorar (risos). Esta proposta não procura trade-offs, balanços entre as partes, nem procura responder a novos desafios. Parece-me que, o mais saudável, era que este processo voltasse à estaca zero e que se olhasse para os problemas reais no mercado de trabalho, que são problemas orientados para o futuro.

Ainda antes da Inteligência Artificial, a digitalização da economia e depois a gestão algorítmica e tudo o que está ligado à Inteligência Artificial e também à capacidade de responder a novos desafios de conciliação para as famílias. A questão do cuidado, por exemplo, com as pessoas dependentes, dos mais idosos. O que está em causa na agenda desta reforma não é isso, é só tornar o trabalho mais barato. E tornar o trabalho mais barato não reforça a competitividade da economia, pelo contrário. Um dos grandes problemas da economia portuguesa é que temos estado a crescer nos setores que são menos produtivos. E embaratecer o trabalho dá um novo fôlego aos setores menos modernos da economia. O que nós precisamos é de investir em setores mais modernos.

Falou da IA, daqui a nada não estaremos também à beira de discutir quotas de trabalho de IA, trabalho robotizado e trabalho humano?

Esse debate já existe. Já temos os chamados agentes da Inteligência Artificial, que desempenham tarefas que eram tarefas humanas há pouco tempo. Isso pode ser uma novidade pela intensidade, mas não é uma novidade quanto à natureza. Todas as revoluções tecnológicas tiveram essa dimensão de substituir trabalho humano. Em alguns casos, com grandes vantagens para a humanidade. Eu não vejo nenhum problema em que um algoritmo comande um robô que trabalha em pedreiras, em condições arriscadas, salvando vidas humanas. Eu não olho para a inteligência artificial como algo que é um apocalipse para os trabalhadores. Evidentemente que vai criar desafios.

A IA vai destruir empregos e vai criar empregos e vai destruir empregos e criar empregos não necessariamente no imediato e não necessariamente nos mesmos sítios. E, portanto, temos de nos preparar para mitigar efeitos negativos dessa transição. Essa é outra das áreas que falta nesta proposta laboral. Perante a Inteligência Artificial, temos que ter um esforço acrescido de formação contínua dos trabalhadores, de adaptação dos trabalhadores para novos contextos de trabalho.

E à boleia disso, também não seria necessária uma outra reforma paralela, que é a reforma fiscal? Se há mais trabalho tecnológico e robótico, também há menos trabalhadores a pagar IRS.

É uma discussão que está em cima da mesa há muito tempo: a adaptação de algo parecido com a taxa Tobin para taxar os robôs. O próprio Bill Gates, a certa altura, sugeriu isso. Há aqui uma grande dificuldade em taxar a tecnologia, para além das dificuldades técnicas. Temos de explorar vários caminhos alternativos. Eu próprio coordenei um trabalho em que propusemos a possibilidade de uma taxa sobre os chips que fazem a comunicação entre máquinas. Quando substituímos um portageiro por uma portagem automática, esta portagem chega até ao banco por uma comunicação entre chips. Estes chips são alvo de alugueres mensais. Poderíamos ter uma taxa sobre esses chips que revertesse, por exemplo, para a Segurança Social.

Taxar a tecnologia é um problema do presente. Embora taxar a tecnologia num só país seja muito difícil.

Acha que o financiamento da Segurança Social também está em perigo com esta nova maneira de trabalhar?

A Segurança Social dependerá sempre da evolução do emprego. Se, de um momento para o outro, há um choque macroeconómico ou há uma crise, a Segurança Social não é imune, nem pouco mais ou menos, a esse tipo de crises.

Pode. Em economias capitalistas os níveis de emprego são, necessariamente, muito sensíveis ao ciclo económico.

O Chega veio agora também propor a redução da idade da reforma, é uma proposta popular, mas quais é que são os custos disto?

Propor a redução da idade da reforma sem refletir sobre os equilíbrios sistémicos é apenas um soundbite. Se propomos a redução da idade da reforma sem redução do valor de pensão, isso implica que eu vou pedir mais aos trabalhadores. É uma proposta com muita falta de solidariedade intergeracional.

Eu não tenho essa abordagem. O importante é que as pessoas dessas profissões de desgaste rápido possam continuar a trabalhar em condições adaptadas à sua condição. Agora, nada disso tem a ver com a ideia puramente populista de tentar atrair eleitores mais velhos oferecendo-lhes uma mirífica reforma que seria paga pelos seus filhos. Porque há uma coisa que é preciso ter consciência. Quem oferece redução da idade da reforma aos pais está a oferecer aumento das taxas contributivas aos filhos.

A ministra do Trabalho veio dizer esta semana em entrevista à Antena 1 que a atuação do Presidente da República emponderou a UGT, que ficou com legitimidade para não celebrar o acordo das leis laborais. Concorda que António José Seguro podia ter tido outra posição quando era apenas candidato presidencial?

A ministra parece aquela anedota da pessoa que vai conduzir na autoestrada e ouve na rádio que há uma pessoa em contramão e ela diz: "Não é um, são todos!". A ministra não percebe que está em contramão. E, portanto, dá um pouco a ilusão de que não consegue distinguir suficientemente o seu projeto intelectual enquanto académica da leitura das condições sociais e políticas para o que está a propor.

É ideológico e é paradigmático no sentido que corresponde ao que a ministra entende que deve ser o paradigma do direito do trabalho.

Está tão isolada que até tem vice-presidentes do PSD na UGT que estão contra ela. Que eu saiba, a visão da ministra até hoje só tem um aliado, que é a Iniciativa Liberal. A visão da ministra é liberal, é coerente com o seu modelo de pensamento. Agora, o que lhe acontece é o que acontece muitas vezes aos académicos que vêm para a política. Não vimos nela nenhuma abertura negocial. Até pressentimos que o primeiro-ministro tentou em vários momentos. Não havendo ponta para onde se pegar nesta reforma, ou os populistas se convertem ao paradigma liberal das relações de trabalho da ministra, ou a ministra, ou o PSD, em última instância, cede aos populistas, o que gerará um outro problema: de um acordo entre o PSD e os populistas, provavelmente, a ministra não sairá satisfeita. Há muito tempo que eu penso que a ministra se tornou num problema para o Governo.

O Presidente da República não é aluno, não é discípulo, não é súbdito, nem sequer é par da ministra. Se empoderou a UGT e depois? A ministra tem de saber ler essa relação, não tem que se queixar dela. O papel do Presidente da República também é o de ser provedor dos cidadãos. O que vi no Presidente da República não foi empoderar a UGT, foi intervir até ao limite no sentido de aproximar as partes.

E que papel é que António José Seguro deve ter nesta nova fase da discussão da reforma laboral?

Se eu fosse conselheiro do Presidente da República, dir-lhe-ia para se remeter agora ao silêncio se não limita a sua própria margem de atuação no momento em que tiver que pronunciar-se.

E o que é que tem achado do mandato deste Presidente? Representa ou não representa a esquerda? O Livre, o PCP e o Bloco ficaram muito desiludidos com a promulgação da lei da nacionalidade.

A ideia de que António José Seguro pudesse representar a esquerda só pode vir de alguém que não ouviu as primeiras entrevistas do candidato António José Seguro. Se há coisa que ele procurou desde o princípio foi não ser posicionado como um candidato da esquerda. Eu penso que ele recebeu de bom grado o apoio da esquerda, tornou-se de algum modo consensual face à natureza do adversário que teve na segunda volta, mas creio que nunca um bom Presidente da República vindo da esquerda tenha atuado como advogado da esquerda.

Julgo que pode ter a tentação de compensar não ter sido primeiro-ministro, intervindo em certos dossiers que são excessivamente da governança.

Não tenho ainda um juízo definitivo. Mas arriscou. Arriscou entrar em territórios não cartografados. Entrou em territórios que desde o general Eanes não se entrava, de algum modo.

Se correr mal, é mau para o Presidente. E eu penso que ele teria ganho em esperar algum tempo antes de tomar uma iniciativa com este peso. Mas é esse o principal risco que eu vejo.

Não, é querer mostrar que não é um Presidente meramente simbólico. Eu penso que se criou essa pressão sobre ele, até porque há um pouco aquela expetativa de dizer que António José Seguro é um homem muito consensual, muito de convergências, não vai provocar ruturas. Julgo que reagiu excessivamente à antecipação dessa crítica. Creio que terá de moderar o ímpeto de entrar em áreas diretas da governação, sob pena de se expor ao combate político.

Porque é que considera que o PS esteve mal nesta questão das críticas ao Governo a propósito da utilização, da Base das Lajes e das declarações do secretário de Estado americano, Marco Rubio?

De algum modo houve aqui um reflexo condicionado, começaram-se a criticar uns aos outros quando o que é novo, irresponsável e perigoso é esta cultura histriónica desta administração americana. Mas penso que o PS esteve bem ao pedir que o ministro dos Negócios Estrangeiros vá ao Parlamento. Mas não encontro, até hoje, nada no que o Governo diz que aconteceu que vá contra a tradição portuguesa nesta matéria. Não esteve longe da latitude que, tradicionalmente, os governos de direita e de esquerda dão ao seu aliado americano sobre as Lajes. E, portanto, irmos a correr atrás de uma atoarda de Marco Rubio para condenar a priori o Governo português parece-me precipitado e o uso de certa linguagem hiperbólico.

É a mesma latitude que foi usada, por exemplo, na altura dos presos de Guantanamo?

Essa aí, do meu ponto de vista, ainda menos, mas a mesma que foi usada no Afeganistão. Não há histórico de recusas do uso das Lajes pelo governo português com impacto mediático. Há de ter havido algumas, mas que foram mantidas no recato. Desde Marcelo Caetano até hoje, nós não temos a mesma posição que tem a Espanha, que tem a Alemanha. E, portanto, isso há de ter uma explicação.

E tudo isso leva a repensar e a rever o atual acordo das Lajes entre Estados Unidos da América e Portugal?

Quem acha que os americanos não devem ter uma base nas Lajes tem aqui uma oportunidade ótima para discutir o assunto.

Mas ao longo dos últimos anos houve várias atitudes da parte de administrações norte-americanas colocando em causa o Direito internacional. A posição de Portugal não pode também evoluir?

Pode, mas eu penso que, em matéria de posicionamento das administrações americanas e do governo português, há apenas um precedente errado, que é o do governo de Durão Barroso.

Portugal nunca acompanhou os americanos nas suas intervenções ilegais, face ao Direito internacional. Portanto, essa é uma matéria que está de algum modo bem estabelecida entre parceiros. Portugal não é subserviente face aos Estados Unidos.

Repito, com exceção da guerra do Iraque e do conflito entre Durão Barroso e Jorge Sampaio, Portugal nunca acompanhou as aventuras dos Estados Unidos.

O que o Governo nos diz, a menos que alguém tenha dados que eu não tenho, é que o que foi autorizado não são operações agressivas, são operações de retaliação e são operações proporcionais. Eu não tenho nenhum indício de que Portugal tenha apoiado uma ação ilícita do governo americano.

Se o PS fosse governo, entendia que teria feito o mesmo que este governo da AD fez?

Espanha não é Portugal. A relação entre Espanha e os Estados Unidos não é igual à relação entre Portugal e os Estados Unidos. Cada país tem as suas constantes de diplomacia. Portugal ganha em diferenciar-se face à Espanha na relação com os Estados Unidos, não é com o sr. Trump. Não vejo nenhuma razão para deitarmos fora a boa relação transatlântica, digamos, por causa do sr. Trump.

O que é que falta ao PS para voltar a ser alternativa, tendo em conta que é, neste momento, a terceira força política no Parlamento?

Se dermos muita importância às sondagens, o PS parece estar no caminho certo. Se há sinal consistente nas sondagens, é uma recuperação eleitoral do PS que não deve deixar o PS excessivamente entusiasmado, mas é um sinal de que não se está a consolidar um ciclo longo de governos de direita.

Mas isso é por mérito do próprio PS e José Luís Carneiro ou é por demérito do atual primeiro-ministro e Governo da AD?

Honestamente, é sempre por uma relação entre os dois. O PS aparece agora [a subir] porque o PSD não conseguiu afirmar-se. Quem olha para este Governo vê duas coisas. Por um lado, não há consistência estratégica. Este Governo é populista na imigração, é liberal nas questões sociais, é tecnocrata na modernização do Estado. Mas, sobretudo, é pouco eficaz. Passaram dois anos e nós não vimos chegar ao terreno nenhuma medida que mude drasticamente o que quer que seja. Este Governo está a governar abaixo das expectativas que criou. Isso é sempre uma oportunidade para a oposição. A oposição basta-lhe estar quieta. Um governo que governa abaixo das expectativas abre essa oportunidade. Por outro lado, o PS e os outros partidos de esquerda não fizeram uma reflexão sobre o que lhes aconteceu. O sinal mais visível de mudança de caminho, no PS, é o perfil do líder que, de algum modo, reconcilia eleitores tradicionais do PS com o partido.

José Luís Carneiro, se pensa ser primeiro-ministro, precisa de tempo. Ele não parte do mesmo patamar que André Ventura e Luís Montenegro do ponto de vista do conhecimento público.

O problema do PS para os próximos anos é que os eleitores da esquerda ou se transferiram para a direita ou passaram para a abstenção. O problema que todas as componentes da esquerda têm que se colocar a si próprias é menos a de saber se são mais moderados ou mais radicais e como é que se diferenciam entre si - isso transforma-se numa espécie de discussão bizantina - mas mais o de saber como é que recuperam a hegemonia na sociedade portuguesa, como é que as pessoas voltam a acreditar que as soluções são as soluções com a filosofia que a esquerda lhes apresenta.

Foi um início do caminho. O PS precisa de novos protagonistas. Não deve apresentar-se ao eleitorado com as mesmas pessoas que estiveram no poder nos últimos 10, 20 anos. E precisa de um novo programa. O PS governou grande parte dos últimos 30 anos e executou o seu programa. O PS tem de ser capaz de dizer quais são os desafios novos. Olhando para o Congresso do PS, o que eu vejo é um partido ainda a lamber as feridas, muito preocupado em dizer a si próprio que ‘estamos vivos’.

Então também não acredita muito que em 2029 o PS volte ao poder? Porque precisa de mais tempo?

Acredito mais porque o Governo do PSD é este eu acho que a maior oportunidade do PS voltar ao poder em 2029 é ser este o Governo.