Na Europa ouve-se hoje que chegou o tempo de conversar com a Rússia em relação à guerra na Ucrânia. Qual seria o formato seria ideal dessa conversa?

Sempre disse que devíamos ter mantido conversações com a Rússia, incluindo com o Presidente Putin. Conheço-o bem, foi o líder fora da União Europeia com quem me encontrei mais vezes quando estava em funções [como presidente da Comissão Europeia].

Obviamente que discordo em absoluto [da invasão da Ucrânia]. Putin cometeu um erro estratégico com gravíssimas proporções para a própria Rússia e para nós todos na Europa. Mas penso que é precisamente com os adversários – e com quem nós não concordamos – que devemos falar. Esse é o objetivo da diplomacia, falar com quem não estamos de acordo.

Na altura, tive a ocasião de falar com alguns líderes europeus e recordo que, quando o Presidente Macron manteve um certo contacto com a Rússia e foi criticado, eu disse-lhe que devia continuar.

É algo natural, visto que temos um conflito no centro da Europa. Se olharmos do ponto de vista geográfico, a Ucrânia está numa posição muito central. Os europeus têm uma opinião sobre isso e devem transmiti-la claramente.

Não vou agora entrar nessas questões. São mais técnicas de diplomacia. Há várias hipóteses.

Não vou entrar nessa especulação. O que interessa é que a Europa, diretamente, não precisa de intermediários para falar com a Rússia. Não faz sentido. Nem os americanos querem fazer esse papel. Não são aqueles dois senhores [Kuchner e Witkoff] que vão lá de vez em quando – à Rússia, ao Médio Oriente e também ao Paquistão – que vão falar em nosso nome.

Nós, europeus, temos de falar com quem nos interessa falar. Em primeiro lugar, com a Ucrânia, um país europeu, que tem a legítima inspiração de se juntar a nós na União Europeia, e que eu, aliás, apoio. Temos de falar com os nossos amigos e parceiros ucranianos. Mas temos também de manter um diálogo exigente com a Rússia, explicando à Rússia os custos...

Já o devíamos ter feito. Não devíamos ter deixado de falar com a Rússia. Foi um erro deixarmos de falar com a Rússia.

Compreendo porque é que isso aconteceu. Houve uma tal indignação, que havia quem pensasse – provavelmente ainda há – que estar a falar com a Rússia era dar uma "recompensa" ao agressor. Compreendo a posição que levou essa decisão. Mas não estou de acordo com ela. É precisamente em momentos como este, que é preciso manter os canais de contato e de informação. É isso que faz a diplomacia - falar muitas vezes com quem discordamos profundamente, como é o caso.

Penso que vai chegar esse momento. Aliás, todos sabem que não pode haver um acordo de paz na Ucrânia, nem que seja apenas de cessar-fogo, sem a intervenção da Europa. Um dos pontos essenciais em jogo é precisamente a futura adesão da Ucrânia à União Europeia. Portanto, a União Europeia é absolutamente inevitável nisto.

Houve a ideia, em certa altura, de que talvez fosse melhor não estar a dar essa recompensa política ou diplomática ao Kremlin e ao Presidente Putin. Não penso que fosse assim uma tão grande recompensa. É importante mantermos o nosso apoio muito claro à Ucrânia, mas também os pontos de diálogo.

Esse diálogo pode incluir o retomar do circuito de energia entre a Europa e a Rússia que tem vindo a ser desmantelado?

Não se devem confundir as questões económicas, políticas ou da paz. A ideia, que às vezes aparece em alguns setores, sobretudo noutros países, de fazer negócios à custa da paz, não me parece...

Não, precisamente não é na ideia de termos qualquer vantagem com isso. É exatamente ao contrário. É impormos um custo ao agressor. Isso justifica-se. É uma posição que tem uma racionalidade política para a paz, para forçar a outra parte a aceitar que a sua agressão tem um custo.

Não. E o melhor é estarmos preparados para vivermos sem gás russo. Praticamente já não há compras de gás russo. São muito limitadas. Aliás, Portugal não tem nenhum gás da Rússia, tanto quanto sei.

Sabe o que é um grande alargamento, com 10 países a entrarem ao mesmo tempo. É possível voltar a fazê-lo e incluir a Ucrânia nesse pacote?

Eu não disse que deviam entrar 10 agora ao mesmo tempo. Acho que a Ucrânia merece estar na União Europeia, interessa-nos tê-la na União Europeia. É uma das maiores potências militares da Europa. Talvez mesmo a mais forte potência de segurança e defesa da Europa.

Não, respeitando os critérios. Pode haver formas transitórias, criativas, com imaginação. Pode, por exemplo, desde já e mesmo sem direito a voto, convidar-se a Ucrânia para reuniões do Conselho Europeu, como às vezes acontece. Ou até ter alguém convidado na Comissão Europeia.

Mas defendo que a União Europeia não deve baixar os seus níveis. Penso que seria um erro fazê-lo. Temos ao mesmo tempo de dar sinais concretos à Ucrânia de que isto não é uma promessa vaga, é real e que vai-se realizar.