Diz ter deixado de ser "nacionalista revolucionário" para ser um "nacional conservador" que agora consegue colocar-se “na pele do inimigo”. Numa extensa conversa a propósito do seu novo livro "Valores Europeus – Uma Longa História", Jaime Nogueira Pinto analisa os novos movimentos populistas europeus, as tensões relacionadas com os imigrantes, as relações com a Rússia e a Ucrânia e a dialética entre Estado e religião.

Na contracapa do seu livro, este é promovido com a seguinte frase: “Este livro obriga o leitor a saber de que lado está”. É esse o seu objetivo?

Não. O meu objetivo é esclarecer as pessoas para saberem depois para que lado é que vão. É um elenco dos valores europeus, partindo do princípio de que um dos valores europeus essenciais – que aliás decorre da própria ideia de liberdade – é a admissão da contradição, mesmo que seja para a combater e neutralizar.

Se há pessoa que cultiva a contradição tenho sido eu. Tenho um programa com um comunista e estive há dias a discutir este livro em Coimbra com José Pacheco Pereira, de quem sou amigo, mas não pensamos nada da mesma maneira.

Não mudo nada. Reconheço a contradição, e sobretudo procuro sempre meter-me na pele de quem pensa diferente de mim. Quando somos novos, não achamos isso. Mas depois de uma certa experiência de vida, chegamos sempre à conclusão de que há pessoas boas a servir causas más e há pessoas más a servir causas boas.

Deve ter sido há 30 ou 40 anos. O que me fez mudar foi exatamente conhecer essas pessoas boas e más nas causas más e boas.

Não, porque os meus valores estavam bem. Mas revi a atitude para com as pessoas que pensam de forma diferente da nossa. Quando se é novo, pensamos ter a razão. Somos inerentemente maniqueístas na juventude. Há pessoas que ficam toda a vida assim…

Mas de que serve debater se não for também para ter a ilusão de poder mudar ou conquistar o outro?

É um pouco isso, conquistar o outro, os públicos. Hoje somos todos "gramscianos", achamos todos que estas batalhas se fazem nas cabeças das pessoas. Nunca fiz política partidária na minha vida, mas...

É, mas não tenho essas qualidades. Por exemplo – e isto talvez até seja uma qualidade e um defeito – sou incapaz de dizer uma coisa que acho que é uma estupidez, só porque é útil para o meu partido ou para o meu lado.

Muito. Mas se tivesse de andar a caçar votos, naturalmente, tinha mesmo de dizer mentiras.

Luto de outra maneira. Escrevo livros, faço revistas, é a minha forma de intervir e de combater.

Encontra virtudes no diálogo e na conversa, mas não muda nada em si. Altera-se só em "coisas menos relevantes"?

Eu era mais radical quando era jovem. Era um nacionalista revolucionário. Hoje mais depressa sou um nacional conservador. Mas é normal. É sobretudo também a atitude de olhar para o outro e metermo-nos um pouco na pele do outro, mesmo na pele do inimigo: "se tivesse a vida daquela pessoa, não pensaria assim?"

Tenho uma experiência de vida muito grande. Devo ter sido o último dos últimos voluntários para o Ultramar. Ofereci-me dois meses antes do 25 de Abril, portanto, não havia assim muitos. E há muitos anos que me dou bem com as pessoas que lutaram contra nós em Angola, Moçambique, até algumas na Guiné. Porque também percebo que, se estivesse na pele deles...

Não, não lhes dou razão. Mas compreendo-os e dou-me bem com eles. E eles também me respeitam, porque percebem porque é que eu os combatia. É uma coisa que os nacionalistas percebem uns nos outros.

Um pouco. Carl Schmitt [N.R. jurista e filósofo alemão, que se juntou ao partido nazi] encarava a política na definição do amigo e do inimigo. Atualmente, definimos mais o amigo através do inimigo.

Hoje a política é mais "contra". Os movimentos que aparecem agora com grande sucesso estes movimentos populares ou populistas, ou nacionalistas populares, ou nacionais populistas, como se quiser chamar nessa amálgama de adjetivos – têm mais sucesso por aquilo que são contra, do que por aquilo que são a favor.

Não, pelo contrário, até mobiliza e leva ao poder – ou pelo menos à liderança – pessoas inesperadas há 20 ou 30 anos. Uma figura como Donald Trump, líder do partido republicano – tradicionalmente conservador – é uma pessoa excessiva na sua linguagem, por vezes errática nas suas políticas. Não há dúvida que, de certo modo, é uma revolução. Mas que se está a repetir em muitos sítios, não apenas nos Estados Unidos.

É, no sentido em que alterou completamente o panorama. Ele ganha com os descontentes, vai buscar apoio às zonas deprimidas pela desindustrialização nos Estados Unidos. É curiosíssimo, e por acaso até faz algum sentido.

Os grandes líderes, dos revolucionários franceses aos bolcheviques soviéticos, não eram propriamente operários. Eram burgueses, com muitos judeus que tinham fortuna pessoal e eram de famílias relativamente importantes, mas não tinham importância social, porque o sistema da sociedade tradicional soviética, de certo modo, também os excluía. Acabavam por ser marginais no seu próprio grupo.

Trump também era um homem olhado de lado pela elite americana. Vinha do imobiliário de Nova Iorque, não pertencia aos "J.P. Morgan", nem a essas coisas.

No livro, para descrever Trump, vai buscar a ideia da "Mula", a personagem mutante e imprevisível da trilogia da "Fundação" de Isaac Asimov.

A mula do Asimov é muito interessante e importante. O Asimov explica a perversão daquela futurologia do Hari Seldon, exatamente através de um híbrido.

Ele é um revolucionário em relação ao que estávamos habituados a ver nas lideranças direitistas. Aliás, tem um passado que não tinha nada a ver com o partido onde está. Mais depressa estava no grupo dos Clinton ou nos liberais chiques de Nova Iorque, do que propriamente nos conservadores.

Sim. É inconstante na tática, mas teimoso na estratégia. Ele agora "cavou um buraco" e enganou-se nesta guerra do Irão, mas está agora a ver se sai dele. E estou convencido que isso vai acontecer.

Não, mas adotou certos valores. Não sei se ele tem alguns valores, é uma coisa que só Deus sabe o que lhe vai no índice.

Os valores europeus passaram muito para os Estados Unidos. Não sei se Trump tem esses valores, mas J.D. Vance é uma pessoa com um pensamento político muito claro e muito definido.

A capacidade de diálogo é essencial para fazer a defesa destes valores europeus?

Pois, também físicas. Repare nesta polémica sobre quem é mais violento, se é a extrema-direita ou a extrema-esquerda. Tenho observado a extrema-esquerda a matar várias pessoas, na Irlanda, na Grã-Bretanha, nos Estados Unidos.

Também há muitos casos de extrema-direita e as polícias estão mais preocupadas com a extrema-direita.

Pois estão, porque têm preconceitos. E sobretudo os chefes mandam-nos pensar no politicamente correto. Já os polícias da rua, não sei...

Os outros, pelo contrário, até são acusados normalmente de estarem ao serviço de... Apareceu agora esta coisa do MAL…

Os planos são extraordinários. Estiveram oito anos a fazer planos e nem sequer atiraram um "cocktail molotov". É extraordinário. São uns pensadores, esses é que são "gramscianos", estão só a pensar.

O que normalmente é crime é o ato. Só na religião católica é que a intenção equivale ao pecado.

No seu livro, fala sobretudo de guerras culturais. São muitas nos dias que correm?

Mas são só aquelas que a esquerda alegadamente faz à direita? Ou também há da direita para a esquerda?

A esquerda, com o fim da União Soviética e dos partidos comunistas – que davam uma certa nobreza à esquerda com as causas dos trabalhadores, da igualdade, da justiça social – a esquerda pegou depois nestas linhas dos "wokismos", das minorias exploradas, dos dualismos exploradores/explorados, maiorias/minorias exploradas.

Não. Os valores da direita não têm essa lógica da exploração. Aliás, pelo contrário, procura unificar – ou pelo menos proclama a unificação – à volta da religião, da pátria, da família.

Exclui aqueles que, de certo modo, também não se integram na identidade nacional. O que é que uma pessoa do Bangladesh que venha para Portugal tem a ver com os portugueses?

Para ter a nacionalidade, é preciso mais do que bater à porta ontem ou anteontem. As leis não o permitem.

Não é, porque agora começou a haver um travão, senão era capaz de já ter sido.

Não sei se existiu. De repente, ficamos com quase 11 milhões e meio de habitantes, quando não tínhamos grande ideia de que tivessem vindo tantos.

Não aumentou 1 milhão e meio. Passou de 10 milhões e 700 mil pessoas para 11 milhões e 500 mil pessoas.

São à volta de 800 mil. As maiores migrações da história foram as dos europeus para as Américas, entre o fim das guerras napoleónicas e a Grande Guerra. Devem ter ido perto de 100 milhões de habitantes europeus. Mas eram todos da mesma cor, da mesma religião e iam de espaços cheios para espaços vazios. Exatamente tudo ao contrário disto.

Porque é que uma sociedade não há de ter gente de diferentes credos, diferentes cores e diferentes raças?

Porque têm de ser. Que lealdade tem um argelino de segunda geração à França e aos valores franceses?

Os portugueses são cristãos. Podem não praticar o Cristianismo, mas são da mesma cultura. Isso é completamente diferente.

Os que são. Porque às vezes, na segunda geração... A América, o Brasil e todos esses espaços novos fizeram muito bem a integração das pessoas que vinham à procura de qualquer coisa. Estes normalmente chegam a um sítio e depois querem ir para o outro.

Sim, mas a maior parte deles nem sequer tem muita vontade de ter essa nacionalidade. Estão aqui a trabalhar, porque precisam de trabalhar. E deixem-nos trabalhar.

O problema não é esse. Coisa diferente é a identidade nacional. Essas pessoas morrem por Portugal? Também não sei se há muitos portugueses que morrem hoje por Portugal. Na minha geração ainda se morria, até porque se podia morrer na guerra.

Não quero taxativamente pegar neles e mandá-los embora. Não é essa a minha posição. Mas é um problema sério, não é um "deixa andar, entra e fica tudo".

Onde é que isso se cruza com aquilo que está no livro sobre a matriz cristã que diz estar na base dos valores europeus?

A matriz cristã está na base dos valores europeus, mas tem várias versões. Há uma versão evangélica, que vemos por exemplo nos problemas do Papa com Trump. O Papa tem de ser contra a guerra, não pode pregar cruzadas nos dias de hoje. Quando Trump diz que vai destruir a civilização persa do dia para a noite, o Papa não pode dizer: "olha que bom, vem aí a cruzada outra vez".

Um cristão não deve dizer isso, mas Trump, como político, diz isso. A chamada "razão de Estado" toda a vida competiu com a religião e com as ideologias. São os verdadeiros conflitos de valores.

A razão do Estado português, dos interesses da nação portuguesa, para mim, politicamente, é o mais importante que há.

A religião é uma coisa minha. A salvação da minha alma é comigo. Do ponto de vista do Estado, tenho de defender aquilo que considero o interesse nacional.

Se a religião "é consigo", não é, portanto, algo que deve conformar a comunidade?

Também tem. Como cristão, gosto que as pessoas se salvem. Enquanto cidadão, tenho de velar pela identidade do país que, para mim, está acima de tudo. Claro que a salvação da minha alma me interessa ainda mais. Mas esses conflitos de valores é que são as coisas importantes.

Mas a identidade nacional não pode ter aspetos de outras geografias? Portugal não ficou fechado aqui no nosso território.

Exatamente. Aliás, a grande característica de Portugal foi essa expansão, pelas boas e pelas más razões. Ou razões de alguma fraqueza.

Enquanto, por exemplo, os espanhóis conquistavam e destruíam, nós acabámos por nos integrar mais. Tivemos fenómenos de miscigenação muito mais importantes. E, acima de tudo, exportamos o Estado. Esse é um ponto interessante na história da expansão portuguesa.

Na Índia houve um esforço grande de controlo do Império do Índico. Ao mesmo tempo, com Albuquerque e D. João de Castro, houve um esforço grande de cristianização e de miscigenação. Era uma preocupação grande. Albuquerque dava, por exemplo, uma série de facilidades aos combatentes que se casavam com mulheres locais.

Sim, mas isso na altura... A escravatura acabou graças à tecnologia e não pelas boas razões.

Regressando aos valores europeus, e ao seu livro, onde poderiam ter ficado mais valores transmitidos pelos portugueses?

Por exemplo, em Angola. É o que conheço melhor. O nacionalismo angolano, embora tenha sido historicamente contra o português, tem esse fenómeno de miscigenação. Foi uma colonização de homens pobres e sós.

Já Moçambique foi uma colonização diferente. A economia moçambicana já estava muito ligada à África Oriental inglesa, dos caminhos de ferro. A colonização de Moçambique é socialmente diferente.

Os europeus, segundo os estudos de opinião, vivem bem com a União Europeia que tanto critica.

Mas nas votações nos países mais importantes, os partidos críticos da União Europeia estão a crescer de forma rápida. É o caso da AFD na Alemanha ou o Reagrupamento Nacional em França.

Houve uma mudança subtil nesses partidos. Eram eurocéticos e passaram a ser europeus com outro conceito de Europa, da Europa das Nações. Querem manter a Europa económica e financeira, mas não querem uma Europa política, no sentido de uma federação europeia. Aliás a ideia inicial da Europa circunscrevia-a à matéria económica.

Mas os líderes fundadores também tencionavam chegar gradualmente à União política.

Os líderes fundadores eram todos católicos. E esta atual União Europeia não só não pôs nunca os valores cristãos no preâmbulo do Tratado, como hoje advoga novos valores que não sei até que ponto estes pais fundadores lhes achariam alguma graça.

Sim, mas era algo que ainda estava muito longe. No princípio ainda era a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço e aquilo estava tudo a começar. Eles estavam sobretudo a sair da guerra e tinham esse fantasma que foram as duas guerras que deram cabo da Europa. As primeira e a segunda guerras foram de certo modo intraeuropeias. Destruíram a Europa.

O que espera que mude se houver uma mudança política na presidência francesa e se, por exemplo, a AFD ganhe uma força tão grande que possa até chegar ao poder em breve na Alemanha?

O poder responsabiliza sempre. E normalmente, nas tomadas de poder, as elites que foram relapsas até aí, também aderem. E isso também normalmente muda bastante as coisas.

O poder normalmente torna-se mais moderado, até porque, para se tomar o poder, diz-se mal de quem está.

Meloni é um caso típico. Começou no movimento de juventude do MSI, que era um movimento pós-fascista, mas radical...

É uma nacional conservadora. Mas começou por ser uma nacionalista revolucionária ou até uma pós-fascista, como era o partido MSI. Depois esse partido teve um corte e, como todos os movimentos, vão-se moderando à medida que vão crescendo.

A Alemanha tem sempre um problema muito complicado, que é o passado hitlerista e nazista. É uma coisa que aconteceu na Alemanha que depois se traduziu num paralelo aos horrores do estalinismo soviético. Foi até mais grave porque o estalinismo fez um genocídio de classe.

Um genocídio não é sempre um genocídio? Há genocídios de primeira e de segunda?

Não. Mas quanto ao genocídio de classe, apesar de tudo, pode-se mudar de classe.

São ambos condenáveis. Mas o genocídio de raça é pior, porque não se pode mudar de raça. Pode nascer-se na aristocracia russa e ser um dirigente revolucionário.

A Alemanha tem essa tradição mais radical. A França tem algo sempre muito importante: é pioneira das ideias. Inventou o absolutismo monárquico com Luís XIV. Pôs em execução a República democrática, com o melhor ou o pior do terror. Resolve depois isso, ressuscitando o "cesarismo". De certo modo, no final do século XIX, a França tem algo que já é protofascista, simultaneamente radical, nacionalista e popular. A França é muito pioneira nas coisas.

É capaz de ser. Mesmo o "gaullismo" foi uma solução pioneira para os problemas do parlamentarismo na Europa. De Gaulle teve essa ideia e conseguiu criar uma República presidencial em França, que tinha um governo parlamentar.

Hoje a França e a Alemanha também têm esses problemas da tal identidade de que se queixam muito.

Mas a direita radical não vai pôr em causa nenhum desses princípios da liberdade e da igualdade?

Não. Estes governos que até agora ganharam eleições, saíram quando perderam.

Não. O que vai ser posto em causa é o princípio da nacionalidade, que vai ser mais difícil de atribuir do que é agora.

As radicalidades inspiram outras radicalidades. Os centros – de direita e esquerda, conservadores e progressistas – esqueceram-se de uma parte dos problemas. Deixaram para trás muita gente.

É o caso da alegada transição dos eleitorados dos partidos comunistas para a extrema-direita em França?

O Partido Comunista em França chegou quase a 30%. Nos anos 50 ainda tinha 20 e muitos por cento. A desindustrialização foi muito importante. Quando a Guerra Fria acabou, as empresas puderam expandir-se para a China e outros sítios onde não iam. Isso teve vantagens para esses povos.

Nos seus livros sobre Eça de Queiroz, Maria Filomena Mónica faz uma observação muito interessante. Quando os republicanos em Portugal eram atacados, acusados de não terem capacidade de governar, Eça de Queiroz escreve num artigo muito interessante, publicado quatro meses depois do Ultimato, que quando as pessoas estão contra uma coisa, não querem saber da competência da alternativa. E ele tem toda a razão.

Seguindo a sua ideia, de que os radicais se tornam moderados no poder, a direita radical francesa ficará mais moderada e vai atrair competentes. É essa a sua expectativa?

Na Alemanha, quando os nacionais-socialistas ganharam o poder, as elites alemãs entraram maciçamente como, por exemplo, com Heidegger ou Carl Schmitt. Aliás como entraram todos depois, puseram-nos todos a entrar na mesma data num dia feriado. O Nacional Socialismo não tinha praticamente figuras importantes da elite até 1932.

Espanha é um Estado plurinacional e sabe-o. E tem problemas muito sérios com isso.

Nesse sentido, que benefícios terá a Europa, por exemplo, em atrair países da antiga Jugoslávia, que se martirizaram há 30 anos em torno de nacionalismos?

A Europa, à medida que vai crescendo, também traz divisões para dentro. Há uma diferença muito interessante nos países que vieram da antiga tutela soviética. Não tiveram a grande mudança de valores que tivemos nos anos 60, que veio muito dos Estados Unidos, de Paris e de 68, de uma maior liberdade de costumes.

Países como a Hungria ou a Polónia ficaram intocados por isso, porque eram sociedades mais conservadoras e estados policiais. E agora talvez as tenham bruscamente. A Polónia foi um caso de um nacionalismo infeliz, repartida em 1795 e que volta a ter independência em 1918. É um caso de uma nação subjugada.

A Hungria também foi uma nação cativa durante uma parte grande da sua história. Nós tivemos aqui a sorte da geografia abençoada, porque tínhamos o mar e apenas um vizinho.

Não sei. A Ucrânia foi o berço da Rússia. Percebo que os russos ficassem incomodados. Tinham avisado que não queriam a NATO ali próxima, como os americanos também não gostavam de ter Cuba à porta deles.

Censuro com certeza a invasão russa. É passar uma porta que depois não tem muitas voltas para trás e que não podemos encorajar. Mas compreendo as razões da Rússia.

Acho que têm. Só que aquela parte que os russos querem deve ser mais russa que ucraniana.

A base dos ucranianos são os "Cossacos de Zaporizhia" no Leste. Kharkiv foi capital da Ucrânia soviética.

Pois, isso é História. Mas aquela zona é russófila. Aquela guerra à Rússia por interpostos ucranianos...

Mas a Rússia também tem valores europeus. Putin, convictamente ou por razões políticas, pôs o nome de Deus na Constituição de 2020.

É um país euroasiático e quer ser uma potência na Eurásia. Mas tem os melhores escritores europeus, Tolstoi, Dostoievski, etc.

Não. Putin é um nacionalista russo. Tenho um amigo que conheceu Putin e o visitou no primeiro mandato dele, e ficou surpreendido.

Sim. Estes dirigentes – Putin, Xi, Modi e até Trump – têm coisas muito parecidas. São realistas, autoritários - na medida em que os deixam ser – são nacionalistas, fizeram carreiras, são determinados. E de certo modo têm algum entendimento entre eles, uma certa afinidade eletiva entre eles, talvez por serem parecidos. Não se hostilizam muito…

Passamos claramente de um mundo bipolar para um mundo de grandes potências, onde depois há outras potências numa segunda linha como a Turquia de Erdogan, a Arábia Saudita de Salman, de Israel de Netanyahu. Toda esta gente é muito parecida.

Sim, mas por causa da competição, porque um é o primeiro e o outro é o segundo. Mas a China não tem criado grandes problemas a Trump.

A Europa já passou estes valores para a América. A Europa hoje está profundamente dividida. Os Estados Unidos também estão divididos. A maior parte dos países da Euro América está dividida a meio.

Está a falar de países que têm eleições democráticas. A China ou a Coreia do Norte estarão divididas?

Não. A China não está dividida, nem me parece que se vá dividir tão cedo. São democracias autoritárias, já não são totalitárias, embora a China tenha aspetos de controlo. Não têm de matar tanta gente para controlar a população, porque têm sistemas relativamente sofisticados de controlo

Houve algo que mudou completamente em relação aos tempos do maoísmo, que é o desenvolvimento económico.

Concorda com aquela frase de Churchill de que a democracia é o pior dos sistemas, com exceção dos outros?

Sim, mas não sei se não vai entrar numa crise profunda por causa das razões de segurança.

As fraturas contribuem. Mas a tecnologia moderna, ao dar muito poder ao pequeno grupo, tem possibilidades gigantescas de destruição. Vimos isso nos atentados do 11 de setembro com um pequeno grupo usando instrumentos relativamente normais como aviões de transporte.

Exatamente. A liberdade é uma coisa importante. Mas para a maior parte das pessoas, a segurança vem à frente.

Não tenha dúvidas. Se não houver segurança, também é muito difícil haver liberdade.

Mas aí há um problema. Começa a haver sítios onde já é mais difícil lidar com esse desafio. Não há dúvida que, apesar de excessos pouco democráticos, os americanos fizeram muito isso a seguir ao 11 de setembro. Conseguiram controlar a tal vaga terrorista. Mas isso está sempre latente.

Eu era grande leitor de ficção científica. E não há dúvida que vemos aí o grau de miniaturização progressiva da destruição. Há 70 ou 80 anos, para fazer uma grande explosão, precisava de centenas de quilos de trotil.

Muitas ameaças deste tipo são prevenidas, mas o problema do valor da segurança face à liberdade pode ser decisivo para a questão das democracias.

É mais o demérito dos partidos do sistema do que o mérito próprio da direita radical. Mas não me parece que esteja para parar.

Não há um grande mérito do caminho feito é mais o que os outros não conseguem?

Em quase todos os sítios é assim. As pessoas estão descontentes com o que está e, portanto, procuram aquilo que é mais oposto ao que está. O exercício não é pelas grandes qualidades ou grandes capacidades de alternativas de governo.

Sim, falar às massas. Havia um amigo meu, muito mais velho que eu, Valdez dos Santos, que me disse um dia: ‘se alguma vez quiser entrar na política partidária, faça um exercício. Na rua, suba para um caixote de lixo, comece a falar e veja se alguém se detém para ouvir’.

Não há nenhuma figura de sucesso na política partidária, em Portugal e no mundo todo, que não passe positivamente por este teste.

Como é que chegámos até aqui? Tivemos pessoas com essa capacidade em Portugal.

Mário Soares fazia isso. Cavaco Silva fazia isso. António Costa faria isso. Ventura faz isso extraordinariamente bem.

Há pelo menos nas pessoas que votam na direita radical. Têm o valor de nação, por exemplo, é um valor muito importante.

Pelo que estivemos a observar, não precisa de muito argumentário. O argumentário é fabricado pelo que está.

Em muitos casos, falta pensamento e falta capacidade e preparação política. Mas não é só da direita radical.

Sim, está bem, mas é extensivo à maior parte da classe política portuguesa. Sabe muito pouco de História. Alguns sabem alguma coisa de economia, mas é a única coisa de que sabem. E há uns juristas. Mas as coisas que são importantes, alguns conhecimentos de filosofia política, de história política...

Vê-se uma coisa muito curiosa nesses partidos - e em quase todos, mas nos da direita radical talvez se veja mais: fazem oposição nas coisas atuais, mas quando vão para o passado, seguem a linha geral dominante, porque não conhecem a alternativa. Isso é um problema sério.

Não, mas como não sabe a alternativa, conhece apenas a versão que a esquerda lhe dá, que é a ‘oficial’, dos instrumentos da cultura praticamente todos.

Agora começa a entrar um bocadinho, através sobretudo de pessoas independentes. Mas também não precisa.

Mas eu tenho pena que não seja necessário. Custa-me ver uma coisa de ‘básicos contra básicos’.

Ventura é inteligente. Havia um presidente americano, Clinton, que era um homem muito culto, com uma preparação literária muito boa. Ele disfarçava isso, porque achava que não era recomendável para os eleitores.

Sei essa história por uma amiga, a escritora Nélida Piñon, que me contou que García Márquez e outra pessoa foram jantar com Clinton à Casa Branca. Tinham ouvido dizer que ele era um grande conhecedor da literatura americana e resolveram interrogá-lo sobre Faulkner, que eles conheciam bem. E Clinton conhecia muito bem Faulkner. E os eleitores americanos nunca deram muito por isso, porque ele de certo modo, por tática política, achava que isso o tornaria esquisito.

No início da nossa conversa, associou a unidade e a identidade europeias sobretudo a uma cultura cristã. Mas não há espaço para ‘o outro’? O valor cristão não é o valor do acolhimento?

“Não maltratarás nem oprimirás os estrangeiros”, lê-se no Livro do Êxodo.

Os textos evangélicos, como o Dante, o Shakespeare e o Camões, têm lá coisas para tudo. Servem para tudo.

Creio nesses livros todos. E encontro também que Cristo também diz: ‘Não vim trazer a paz, mas a espada’.

Sim, mas os grandes autores e os textos procuram exprimir a própria contradição humana.

É, mas também defende a identidade. Também tem a defesa da nação. Também está lá isso tudo.

Não há dúvida que aqueles povos todos que existiam ali na Palestina desapareceram quando eles chegaram.

Aliás, a espada continua presente nessa zona do mundo. Mas há uma mensagem de paz nos valores cristãos.

É um valor cristão, mas por exemplo, o “Sermão da Montanha” é de uma radicalidade que, se extrairmos o lado da transcendência, é um discurso perfeitamente comunista, igualitário. Mas, lá está, os pais fundadores do cristianismo, sobretudo Santo Agostinho e depois São Tomás, quando foram perguntados ‘isto é para todos?’ responderam ‘não, isto é só para a elite’

Mas está no Sermão da Montanha, está no São Tomás e no Santo Agostinho. Os valores cristãos são metas para que devemos tender. Somos imperfeitos.

Mas fechar a porta porventura não é a melhor maneira de viver com essa imperfeição.

Sim, mas não penso que haja essa radicalidade de escancarar a porta ou fechar a porta.

A permeabilidade dos Estados e das nações também tem de se medir. A questão fundamental foi a decadência da ideia de família nos próprios europeus que foram restringindo as famílias no número de filhos.

De certo modo os imigrantes tapam isso. Mas isso trouxe um outro problema sentido agora por muita gente, da perda da identidade. Se de repente tiver metade da população ou um décimo ou 15% de uma população de um país que não tem nada a ver com este país, em termos de valores históricos, isso altera com certeza essa identidade.

Mas a que triagem se refere? Se as pessoas respeitarem os costumes da terra e viverem a sua religião em contexto de liberdade religiosa, qual é o problema?

Concordo. Aliás, tenho um livro chamado ‘O Islão e o Ocidente’ e não acho nada que haja uma contradição.

O exagero nasceu também de outro exagero. Houve uma euforia nos últimos três ou quatro anos. Como se está a ver nestas estatísticas novas, a maior parte dessas coisas aconteceram nos últimos anos

Nos últimos quatro anos, houve uma grande subida do número de imigrantes. Mas por exemplo subiu muito o número de brasileiros. Qual é o problema dos brasileiros?

Com os integrados não há problema. Os brasileiros até melhoraram bastante o atendimento em muitos estabelecimentos de restauração. São bem-educados, simpáticos e amáveis.

Temos patrões que atualmente dão aulas de português aos seus trabalhadores nepaleses. Não acha isso bem?

Os valores europeus são uma certa identidade que tem de se manter. Uma certa identidade das pessoas e dos valores históricos. Ao nepalês que chega aqui, o que é que lhe diz o D. Afonso Henriques ou o D. João I ou o D. Nuno Álvares? Não diz nada.

Os portugueses em França identificaram-se e muitos ficaram por lá. E outros voltaram.