O líder do grupo de trabalho, que apresentou esta semana o relatório final para a reforma da Segurança Social, rejeita que o que está a ser sugerido seja uma "privatização" e esclarece várias das propostas que são deixadas no documento.

Nesta entrevista, responde à análise dos partidos políticos e volta a afirmar que este é um estudo que deve servir todos independentemente da cor política.

Da conclusão de que a situação financeira da Segurança Social está no "vermelho", às ideias para contas poupança, Jorge Bravo defende que o relatório quer apenas ajudar a melhorar a vida dos futuros pensionistas.

O grupo de trabalho olhou sobretudo para o sistema de pensões. Uma das primeiras conclusões é de que o sistema está no "vermelho", ao contrário daquilo que mostram alguns dados. Disse que é uma "ilusão" a imagem que se tem criado quando se fala de excedente nas contas da Segurança Social, tendo em conta os resultados da Caixa Geral de Aposentações. Somo chega a esta conclusão e porque fala numa realidade negativa?

Portugal tem dois regimes contributivos em vigor: o regime da proteção social convergente, gerido pela Caixa Geral de Aposentações (CGA), que cobre os funcionários públicos inscritos até ao final de 2005 e o sistema previdencial de Segurança Social, que cobra todos os trabalhadores do setor privado juntamente com os trabalhadores em funções públicas que entraram a partir de 2006.

No final de 2005, a CGA foi encerrada a novos contribuintes e, em resultado disso, significa que deixou de ter fontes de financiamento própria. Ou seja, por natureza desta decisão administrativa foram retiradas à CGA as suas fontes de financiamento próprias, passando a ser transferidas para o sistema previdencial. Falamos dos novos trabalhadores em funções públicas que são jovens, ou seja, no curto prazo e no médio prazo só vão gerar essencialmente receita para o sistema, sendo que a despesa só vai começar a ser gerida por volta de 2045-2050.

Em resultado desta decisão meramente administrativa, sendo que ambos são regimes públicos, contributivos, obedecem ao mesmo modelo de financiamento, à lei de bases da Segurança Social, etc. É gerado artificialmente excedentes positivos no sistema previdencial e enormes défices na CGA.

O ano passado foi necessário, por exemplo, transferir quase 7 mil milhões de euros para cobrir o défice de autofinanciamento da CGA, sendo que, no fundo, ambos respeitam os mesmos modelos de financiamento.

Dito isto, a forma mais correta de avaliar a posição corrente dos sistemas contributivos é ao juntar os saldos correntes, sendo que, em rigor, uma avaliação das perspetivas financeiras se deveria fazer através de um balanço atuarial. O que é um balanço atuarial? É o cálculo, à data de hoje, das fontes de financiamento agora e no futuro.

A partir disso, se for necessário, fontes de financiamento adicional, em particular transferências do Orçamento do Estado, como já acontece hoje, fazê-lo de forma clara e transparente. O que nós, no fundo, fizemos foi simplesmente explicitar aqui o que já acontece hoje, que é: O Estado tem que transferir para cobrir os défices de autofinanciamento dos regimes contributivos.

O que nós demonstramos também no relatório é que a atual forma de cálculo das pensões gera um conjunto de extorsões que não são desejáveis. Gera bastante desigualdade, gera iniquidades, quer entre pessoas da mesma geração, quer entre gerações.

A reforma atual inclui uma taxa de formação da pensão, a média das remunerações ao longo de toda a carreira contributiva, o fato da sustentabilidade, mais bonificações e opções por antecipação ou diferimento de idade da reforma.

Essa fórmula gera iniquidades, não é financeiramente neutra, significa que está a prometer a muitos trabalhadores uma proteção social que não está garantida pelas respectivas fontes de financiamento e, aqui, o que nós defendemos é um novo modelo de constituição dos direitos, que é mais claro, mais transparente, assento nas chamadas contas individuais nocionais.

No fundo, é uma conta de registo. Passa a haver um registo individual muito concreto, muito rigoroso e muito transparente para que cada trabalhador saiba, em cada momento, o quanto é que ele e o seu empregador já contribuíram para a sua conta individual e, quando se aproxima a idade da reforma, poderem fazer uma estimativa de qual é o valor da respectiva pensão, tendo em conta a esperança de vida que vão ter após a reforma.

É um modelo muito mais transparente, muito mais rigoroso. Aqui o que se antecipa é que promova maior participação no mercado de trabalho, maior declaração de rendimentos. O último estudo anunciado de Coimbra apontava para um terço da economia em Portugal não registada e que se está a subtrair fontes de financiamento à componente pública, que serão importantíssimas para garantir a proteção social, e nós acreditamos que este modelo, ao dizer muito claramente aos trabalhadores, quando maior for a sua contribuição maior vai ser a sua pensão.

Ou seja, é só uma questão de transparência, não vai haver grande alteração?

Não, é uma questão de transparência, de registo, obviamente, de equidade, porque neste regime é muito claro, quem contribui mais, recebe mais e o sistema atual não garante isso.

Obviamente, ele tem um mecanismo, uma série de misturas entre a parte contributiva e a parte não contributiva que estão até a gerar incentivos à subdeclaração de rendimento e até à não participação no mercado de trabalho.

Nós não estamos a alterar a taxa contributiva, no fundo ela mantém-se exatamente como está, o atual trabalhador continuará a pagar os mesmos 11%, o empregador os mesmos 23,75%, não propomos qualquer alteração a esse nível.

O que estamos a propor é que essa contribuição de cada um, trabalhador e empregador, fique registada numa conta individual e que a pensão futura resulte exatamente dessas contribuições e não de uma forma qualquer, que não tem muitas vezes qualquer relação com o esforço contributivo.

É dar mais a quem contribui mais e, obviamente, no fundo, corre a responsabilidade daqueles que optam voluntariamente por não declarar os salários ou os rendimentos que têm ou por não participar no mercado de trabalho, sendo que se continua a garantir proteção social para os mais desfavorecidos.

Não se abandona a proteção social para os mais desfavorecidos, em particular, no fundo, os complementos para os mínimos sociais mantêm-se, mas eles também são reformulados para serem muito mais rigorosos e, sobretudo, respeitando um princípio importante do nosso sistema, que é o princípio da contributividade. Quem mais contribui também tem direito a uma pensão mínima maior.

Nós temos hoje uma forma de atualização que subdivide a taxa de atualização em três escalões.

Esses três escalões são em função quer do nível de crescimento do PIB real, quer do escalão da própria pensão, em função do chamado indexante dos apoios sociais.

Temos um escalão que é até de duas vezes o indexante dos apoios sociais, cerca de um pouco mais de mil euros, entre duas a seis vezes o indexante dos apoios sociais e acima dos seis indexante sociais.

O que é que acontece? Só as pensões mais baixas têm uma atualização igual à inflação. Todas as outras perdem anualmente, ou 0,5% ou 0,75%.

Estamos a dizer que as pessoas que mais contribuíram para o sistema, que vão perder e isso, obviamente, viola um princípio básico do sistema contributivo, que é tratar todos de forma igual.

O que nós propomos é que a forma de atualização garanta a todos, pelo menos, a taxa de inflação. E que, a partir disso, se houver objetivos redistributivos, leia-se, dar mais aos pensionistas mais pobres, que continue a ser feito, mas que seja feito na parte solidária do sistema, não na parte contributiva. Ou seja, seja financiado com impostos e não com a parte solidária.

Hoje, mistura-se dois objetivos completamente distintos, que, segundo a lei, deviam estar separados. Porque, no fundo, isso não é apenas uma questão de opinião. A nossa lei de bases da Segurança Social estabelece que os fins solidários devem ser financiados com impostos e transferências do Orçamento do Estado e não com a parte contributiva.

O que nós temos hoje é uma miscelânea que, obviamente, gera uma enorme confusão e, obviamente, também contribui para que nós tenhamos esta posição financeira que falámos há pouco.

Nós fazemos uma proposta de desenho do sistema. Chama-se Planos de Pensões Profissionais de Inscrição Automática.

Hoje estes planos de pensões já existem, mas são apenas beneficiários de um conjunto muito restrito de portugueses. Estamos a falar de 4% da população, tipicamente das grandes empresas multinacionais e a falar de generalizar a possibilidade de trabalhadores com menores rendimentos terem também a mesma proteção social que tem aqueles que têm salários mais altos e trabalham nas multinacionais.

Um trabalhador elegível, ou seja, que está num determinado intervalo etário e em termos de rendimento, é automaticamente inscrito num plano de pensões profissionais. E depois, porque a poupança não é obrigatória, é voluntária, tem a opção de decidir se quer ou não participar.

Querendo participar, é fixada uma taxa de contribuição. Essa taxa de contribuição é uniforme para todos os trabalhadores, não é específica de cada empresa. É uma taxa de contribuição mínima.

Nós fizemos uma proposta de intervalo. Nós achámos que em função das simulações, para melhorar o nível de adequação das pensões, deve ser entre 8% a 10% para melhorar a suficiência das pensões.

Sendo que esses 8% a 10% é a repartir entre o trabalhador, empregador e o Estado. Ou seja, não é o trabalhador que vai pagar 8%, nem é o empregador que vai fazer, nem é o Estado que vai pagar 8%. É a repartir entre as três entidades. Significa que o esforço para o trabalhador ao nível individual é muito reduzido face àquilo que ele beneficia depois no final.

Aquilo que nós dizemos no relatório, é que é uma solução complementar, não substitui nem retira qualquer fonte de financiamento à componente pública, mas é uma forma de diversificar as fontes de rendimento na velhice e também melhorar o bem-estar dos pensionistas quando chegar o seu momento.

Nós temos quase metade dos pensionistas que nem sequer chegou à pensão mínima no regime contributivo. Estamos a falar de pensões abaixo dos 500 euros, muito abaixo dos 500 euros.

E, portanto, nós queremos é que as gerações futuras possam ter acesso a uma melhor condição na velhice.

O programa chama-se Poupança Através do Consumo, ou "Save As You Buy". Imagine que você pode transformar as suas compras do quotidiano em aforro complementar para a sua proteção social.

A participação é voluntária, não é obrigatória, uma vez mais, mas estamos a falar de formas de poupança, de micro poupança, entre as quais se inclui, por exemplo, os arredondamentos nos pagamentos das contas, os chamados mecanismos de cashback – a devolução ao comprador de uma percentagem do valor da compra. Isso já acontece hoje.

Há muitas contas bancárias, muitos cartões de crédito, muitos programas de fidelização, programas por pontos que permitem, no fundo, devolver ao comprador uma parte das suas compras. Esta é a parte comercial do programa. Não tem que ser desenvolvida pelo Estado, terá que ser dinamizada pelo setor privado.

Mas há uma parte pública de devolver ao contribuinte uma parte do IVA que ele suporta nas faturas com o NIF. Hoje em dia, o contribuinte já recebe uma parte desse IVA em sede de IRS.

Quando faz a declaração de IRS, é devolvido uma percentagem, uma parte do IVA que suportou nas compras, desde que tenha solicitado a fatura com o NIF. E também temos outros mecanismos através dos quais pode haver uma intervenção pública e, desde logo, o simples acto de pedir fatura com o NIF.

Porque é que é importante este elemento para o Estado? Porque, obviamente, pode-se pensar que se estou a devolver uma parte do IVA ao contribuinte significa que vou ter menos receita fiscal e isso tem impactos orçamentais.

Não é assim. Se nós conseguimos aumentar a formalização da economia, ou seja, mais compras registadas com faturas com o NIF, eu estou a retirar muita economia da parte não registada e aumentar a receita contributiva e fiscal do Estado.

Propõem ainda o investimento em certificados de investimento no Estado, um certificado de Aforro Reforma...

Em Portugal temos os instrumentos de dívida pública do segmento de retalho, as pessoas conhecem popularmente pelos certificados de aforro, os certificados do tesouro que já representam uma parte importante do financiamento do Estado. Há cerca de 48 mil milhões de euros à data de hoje e, no fundo, estes certificados de aforro são empréstimos que os cidadãos fazem ao Estado. Na prática é um empréstimo que é feito ao Estado.

Obviamente que o Estado garante a sua devolução com juros. Aqui o que nós propomos no relatório é que se criem novas figuras de certificado de aforro e de obrigações. O nome que damos é uma obrigação do Tesouro Reforma e certificado do Aforro Reforma, que teriam uma finalidade previdencial, para financiar um complemento de rendimento para a reforma. Enquanto que nos Certificados de Aforro ou Obrigações do Tesouro a devolução do capital, quando é solicitada, é devolvida de uma só vez, aqui o que nós propomos é que essa devolução seja feita através de um complemento mensal durante 5 anos, durante 10 anos, para que seja verdadeiramente um complemento e também, por essa via, beneficiar de um tratamento fiscal mais favorável.

O que nós propomos é que os juros gerados por estes instrumentos financeiros não paguem imposto durante a fase de aforro e paga só imposto quando a pessoa começar a receber o seu complemento, parte do seu IRS e, portanto, significa que há uma vantagem fiscal bastante importante para aforro de longo prazo, para estimular, possivelmente, a poupança de longo prazo e para que essa poupança não seja simplesmente uma forma de fazer planeamento fiscal.

Se nós nos recordarmos, há não muitos anos, Portugal teve que recorrer a um programa de ajustamento com a troika, precisamente porque ficou impedido de aceder aos mercados de capitais para financiar a sua dívida pública, percebemos a vantagem e o interesse que tem em ter uma base de investidores na dívida pública portuguesa muito mais diversificada e muito mais acende na poupança interna, face ao que temos hoje.

É uma ideia interessante que nós aproveitámos da experiência alemã, no Reino Unido, em França, em Israel, nos Estados Unidos...

A ideia é que o Estado apoie a criação de uma conta poupança para crianças e jovens.

Chama-se Grão a Grão e a ideia é de criar uma conta poupança em que o Estado apoia financeiramente com valor simbólico a criar, ou desde o nascimento ou desde o início da entrada no período escolar.

Nós deixamos à consideração das partes poder começar logo à nascença ou começar apenas no início da idade escolar. E a ideia é o que? É o bem de fomentar desde cedo a preocupação com a poupança e com o aforro.

Essa conta seria financiada com uma dotação inicial mensal entregue pelo Estado. Por exemplo, a Alemanha iniciou agora um programa em que vai entregar todos os meses, às crianças entre os 6 e os 18 anos, 10 euros por mês. É um valor simbólico, mas permite, se complementado com entregas dos familiares, e nós sabemos que em Portugal é muito comum os pais, os avós, os familiares, quando há um aniversário, uma celebração, em vez de entregar uma prenda, fazer uma oferta monetária, porque não entregá-la por uma conta de forro que, obviamente, vai beneficiar a criança quando for adulto, quando chegar à sua idade da reforma.

E, obviamente, serve também como um pretexto e um argumento que achamos que é muito interessante, para introduzir o tema da educação financeira desde muito cedo até a realidade nas escolas, nas famílias e, obviamente, naquilo que é a sociedade.

É muito importante que a educação financeira, a literacia financeira seja introduzida desde muito cedo porque, obviamente, todos nós, ao longo do ciclo de vida, vamos tomar milhões de decisões financeiras.

A ideia essencial é que a poupança só seja mobilizável na idade da reforma, mas, obviamente, estão previstas na lei, já hoje, para outras soluções, situações excepcionais de doença prolongada, desemprego de longa duração, etc. Até o próprio falecimento do titular que permite o levantamento.

No caso, por exemplo, do programa Grão a Grão, conta poupança reforma jovem, para crianças e jovens, há uma proposta que nós deixamos em discussão, que é a possibilidade de o jovem usar uma parte dessa conta ou a totalidade para financiar os seus estudos superiores.

Uma possibilidade é, por exemplo, permitir caso se decida ir nesse caminho, que o jovem possa pedir um empréstimo sobre si próprio, ou seja, ir à sua conta, fazer um levantamento com o compromisso de devolver esse montante quando ingressar no mercado de trabalho.

Estimávamos que para uma entrega de 10 euros, o custo anual para as gerações de crianças que neste momento têm entre 6 e 18 anos, custaria pouco mais do que 138 milhões de euros. Em termos de orçamentais é quase nada, comparando até com o custo com outras medidas que não têm o mesmo alcance e o mesmo impacto em termos de sociedade.

Na apresentação fez questão de sublinhar que em nenhum momento falaram de privatização da Segurança Social, mas tendo em conta todas estas contas de poupança-reforma compreende a confusão que parece ter gerado?

Só alguém que quer desinformar ou criar confusão na cabeça das pessoas é que pode entender que isto significa uma privatização.

Nós não retiramos um único cêntimo de financiamento ao sistema público. Aliás, propomos reformas precisamente para o reforçar, para o tornar mais sustentável, equitativo e solidário, e mais justo.

O que estamos a dizer é que se alguém quiser voluntariamente melhorar o seu nível de vida na velhice, então obviamente a forma correta é através do aforro. Há propostas ao nível do forro individual, para as crianças, os certificados da forro-reforma, a conta de poupança através do consumo (...) Todos eles são voluntários e, portanto, não estão a retirar qualquer tipo de fonte de financiamento ao sistema público e aqui é importante que as pessoas percebam quanto mais forem diversificadas as fontes de rendimento do pensionista, da família, na idade da reforma, também mais robusto será o sistema público, porque se as pessoas ficarem mais vulneráveis, o que é que vai acontecer? Vão todas, no fundo, solicitar à Segurança Social que cubra os seus mínimos sociais e a própria Segurança Social não vai ter condições para isso, nem aqui, nem em país nenhum, portanto isso é uma ilusão.

Estar a prometer aqui o que não é sustentável é criar ilusão e acho que é muito perigoso, no fundo, passar uma mensagem que não tem fundamento nenhum, não é verdadeira porque impede as pessoas de pensar por si próprias qual é a melhor forma de melhorar a sua condição.

Essas opiniões só podem ser ideológicas, não têm qualquer sustentação real e, portanto, não têm fundamento.

Obviamente, o que nós gostaríamos é que o relatório servisse de base a uma discussão séria, fundamentada, rigorosa, que pudesse, no fundo, recolher uma discussão pública, um debate e, obviamente, quem tem depois a responsabilidade de gerir os destinos do país, este tipo de decisões não é a responsabilidade apenas dos governos.

É responsabilidade dos governos e também das oposições, dos parceiros sociais, do setor público, do setor privado, dos cidadãos em geral. Queremos é tornar a discussão séria, rigorosa, não fantasiosa.

A ilusão que tem sido criada a propósito de olharmos apenas para as contas do sistema previdencial e não para o conjunto da proteção social resultam depois propostas muito populistas, como aquelas que temos visto, de baixa realidade de reforma, etc.

Depois de ter apresentado o relatório final esta semana, na comunicação social foi dito que o Governo voltou a sublinhar que não será nesta legislatura que haverá qualquer reforma na Segurança Social. Considera que faz sentido aguardar por 2029, que é quando termina a legislatura – se tudo correr bem –, para começar a fazer estas alterações?

Nós não controlamos aquilo que é o ciclo político. Respeitamos todas as opiniões que possam surgir.

O que nós entendemos é que a base técnica científica permite começar a estudar, e a refletir sobre estas matérias. Parceiros sociais, oposições, governo, sociedade.

Há soluções cuja implementação pode ser feita de forma mais rápida, há soluções que requerem maior planeamento, maior estruturação do conjunto de instituições, quer na parte pública, quer na parte complementar.

Aquilo que nós entendemos é que manter o sistema como está não vai contribuir para resolver os problemas que foram identificados e, portanto, quando mais cedo se começarem a encontrar consensos na sociedade para soluções que resolvam os problemas de sustentabilidade, problemas de adequação, problemas de equidade, problemas de transparência, tanto melhor, mas ao mesmo tempo nós não queremos interferir nos calendários eleitorais e nos calendários políticos daqueles que se submeteram a eleições.

Eu acho que se pode começar, olhar para o relatório e estudar, começar a debatê-lo, começar a identificar alternativas, soluções, formas, no fundo, de implementar algumas das medidas. É um caminho que se pode ir percorrendo, independentemente do ciclo eleitoral e das promessas e dos compromissos que foram feitos aos eleitores em eleições.

Acho que uma coisa não inviabiliza a outra, sinceramente não vejo, nas declarações nem da oposição, nem do Governo, o não considerar que seja importante refletir sobre a proteção social e acho que, no fundo, se não fosse assim, não se tinha pedido ao grupo de trabalho que fizesse um documento.

Agora, é natural que é preciso tempo para amadurecer as propostas que são consideradas, ver da sua viabilidade orçamental.

A urgência é de preparar hoje um futuro melhor. Só se prepara um futuro melhor, se começar a caminhar. Se não se fizer nada, com certeza não se encontrarão melhores soluções do que aquelas que temos hoje.

O Gverno recebeu em primeira mão o relatório e, obviamente, a senhora ministra agradeceu o excelente trabalho da equipa que produziu o documento e disse que ele ia merecer da parte do governo a melhor atenção e o cuidado, mas, obviamente, não deu mais indicação.

Não fazia sentido sequer que ela estivesse presente na apresentação porque o relatório é um relatório técnico e independente. Não é o relatório do Governo, é o relatório de um grupo técnico especializado que elaborou o documento, que o apresentou e agora está colocado à disposição, nesse sentido, recolhemos a melhor impressão daquilo que foi o trabalho da equipa e, portanto, agora não temos mais informação sobre qual é o encaminhamento que o documento está a ter dentro do governo e isso é natural. Mas é natural que precise tempo para reflexão, para amadurecer, para perceber da viabilidade, se é possível ou não.

Depois, também, do ponto de vista da aprovação, é preciso gerar consensos e não é apenas por uma razão momentânea. O sistema de proteção social não se faz hoje para se alterar amanhã, não é? As nossas carreiras contributivas são de 40 ou mais anos e, portanto, nós não esperamos que o contrato que estabelecemos com o Estado seja alterado a cada três ou quatro anos por conveniência política ou partidária.